Así que han puesto una sección sobre el arte islámico:
Al acceder a las instalaciones del Louvre, y consultando el mapa de visita me llevé una sorpresa agradable, había una exposición de Antigüedades Orientales. Estar cerca y poder observar objetos utilizados por el hombre hace 7000 años AC no deja de tener su interés.
Pero sobre el plano pronto llamo mi atención la exposición artes del Islam. En mi última visita del Louvre, hacía ya unos 20 años, no había ningún espacio reservado al Islam, no existía ningún Departamento de artes islámicas.
Esa pseudo-civilización, con una antigüedad menor de 1500 años, entonces no estaba representada en el Museo del Louvre, donde si, en cambio, estaban las grandes civilizaciones y sus obras de arte, como Egipto, Grecia o Roma.
¿Qué había pasado en los últimos 25 años para que el Islam, esa pseudo-civilización extraña a Europa, a Occidente, tuviese un lugar en el Louvre?
Cuenta con la financiación de la petrolera TOTAL, a la que pertenece también la española CEPSA. Quizás prefiráis repostar en otras gasolineras. Este es el mapa de España, visto desde Alvándalus:
Agosto lluvioso y otoñal sobre Paris. Los Misterios del Louvre.
Eso de «arte islámico» me suena pretencioso y falso.
¿Qué arte? ¿Los garabatos que hacen sobre las paredes?
Porque otra cosa no tienen.
Eso de «arte islámico» me suena a lo que es: Invasión. Un cáncer que entre pequeño y luego destruirá todo lo que lo rodea.
No es de amigos la que se avecina.
¿ No consideraban el arte pecado?
De todas formas, sinceramente a mí que cuatro cachupinadas islámicas estén en un museo me da igual, de hecho hasta debe ser gracioso verlas para echarse unas risas y saciar la curiosidad.
Ah, la Alhambra no es arte, ¿verdad? Ni lo son la mezquita de Córdoba, ni el Alcázar y la Giralda de Sevilla, ni la Aljafería de Zaragoza… Y Averroes, Avicena, Avempace, Ibn Tufail… no son civilización.
Mal está que odiéis a los musulmanes (odiar a personas siempre es nocivo). Pero que encima lo hagáis MINTIENDO, eso ya es para nota.
Bueno, son los gajes del oficio, amigo Bactrio (y a fe que estamos acostumbrados 🙂
Un cordial saludo.
No sé si habrá una exposición temporal nueva en el Louvre de Arte Islámico. Lo que yo conozco es de la exposición permanente. Fui con una amiga tunecina (por una vez que ella hacía un poco de turismo…) y aprendí joyitas tales como que las alfombras finas las hacen los niños porque tienen las manos más pequeñas, que unas jarras que había por allí servían para que la mujer lavara los pies al marido cuando éste llega a casa (y que éstas siguen existiendo), detalles de cómo se comunican las mujeres con burka (algo así como el lenguaje del abanico pero con los zapatos)… Ya no me acuerdo de todas las perlas que dijo esta chica. Sí que me acuerdo del comentario de que siguen decorando sus casas igual.
Al tal Cordura, decirle que palacios como la Alhambra (por ejemplo), se parece sospechosamente a villas romanas que se pueden encontrar por Italia. Muestra de que se es civilizado en este lado del mundo es que todo ese patrimonio se ha conservado hasta nuestros días. Y se valora.
Lo que sí que tengo claro es que ese arte no es evolutivo. Están estancados.
Amigo «tal» Maranta:
Me temo que los arabescos de la Alhambra no los podrás encontrar en ninguna de esas villas romanas. Por lo demás, sabido es que la historia del arte refleja una sucesión y entrelazamiento de influencias: cada nuevo movimiento artístico bebe del anterior o simultáneo y riega los que le suceden. Esto, que usualmente no es tenido como un defecto sino como un dato de interesante MESTIZAJE cultural, ¿por qué habría de ser contemplado despectivamente en el caso del arte arábigo-musulmán?
¡Menos prejuicios y más aperturas de miras, Maranta!
Un cordial saludo.
Por supuesto que no. De hecho, me encantan esos arabescos (aunque en esta página se discuta de su origen). Mi formación tiene muchas mates de por medio y esos arabescos hicieron que las matrices infumables de álgebra tuvieran algún sentido.
Esos arabescos son una muestra de lo que critico al arte islámico. Los que los hacen hoy en día no son artistas, sino artesanos. Artistas fueron los que los crearon. Artesanos son los que copian una y otra vez lo mismo, desde hace ya tantos siglos. Prueba de ello es que lo siguen haciendo igual (mira la mezquita de Casablanca por ejemplo, que es bastante nueva).
Tengo bastante apertura de miras. Llevo ya algún año viviendo fuera en un ambiente bastante internacional. Tengo amigos de 4 continentes (me falta Oceanía). El caso es que los musulmanes y árabes han conseguido perder mi admiración como cultura. Cuanto más les conozco, menos me gustan.
Si comparas esa sección del Louvre con cualquier otra, no vale nada. Hay una alfombra que sí que es una pieza única en el mundo, y el resto, artesanías (aunque tengan muchos años, pero son como las actuales. Y eso me lo dijo mi amiga tunecina).
El arco de herradura ya se utilizaba en tiempo de los visigodos, que lo sepas. Incluso hay muestras de este tipo de arco que datan de la época imperial romana. Todas las técnicas arquitectónicas fueron usurpadas por los musulmanes de la cultura clásica: Grecia y Roma. Lo único que hicieron fue darle su toque personal. Todo sea dicho, queda bonito, pero no es que fueran unos grandes arquitectos ni mucho menos constructores. Vete a Yemen y verás de qué material están hechas las casas. Hay multitud de construcciones clásicas que superan con creces la calidad arquitectónica de la Alhambra o de la Giralda. Lo de la belleza ya es un tema subjetivo y a cada cual le puede gustar más una cosa que otra, en eso no me meto. A mi por ejemplo, me gusta más el Coliseo de Roma que la Mezquita de Córdoba. Sólo de pensar lo que para esa época debió suponer construir algo de tal envergadura, en cuanto a medios materiales, humanos y técnicos ya merece todos los elogios. Además estéticamente el Coliseo es precioso.
Dime, ¿qué currículo arquitectónico tiene la cultura musulmana? Más bien pobre, excepto algunas obras destacables que ni siquiera son del todo originales ya que toman técnicas y estilos de otras culturas. Si hacemos una cronología y comparamos la cantidad de edificios construidos por Occidente con los del Islam, los pobres moritos se quedan más bien cortos. A ver en que país islámico encuentras una Acrópolis de Atenas, un Coliseo romano o unas Pirámides como las de Egipto (que no las construyeron los musulmanes eh, no os inventéis ahora historias raras). Y en arquitectura moderna, dime en qué país islámico encuentras una Torre Eiffel, un Empire State Building o una Ópera de Sideney. Anda ya. ¡Si los musulmanes todavía estáis con el adobe! Y encima a lo largo de la historia sólo habéis construido 5 o 6 edificios dignos de mención, nada más. Como se nota lo poco que os gusta pensar y trabajar. 😉
«¡Si los musulmanes todavía estáis con el adobe! Y encima a lo largo de la historia sólo habéis construido 5 o 6 edificios dignos de mención, nada más. Como se nota lo poco que os gusta pensar y trabajar»
no como los amos del mundo occidentales,que son los padres de la mas «gloriosa» arquitectura y civilizacion de la historia…
emanas un hedor de mierda chauvista,a km,kuluche…
» A ver en que país islámico encuentras una Acrópolis de Atenas, un Coliseo romano o unas Pirámides como las de Egipto»
pero tampoco los cristianos u occidentales.no esta bien que te enorgullezcas de cosas como el acropolis,ya que no tienen nada que ver ni con el cristianismo ni la cultura occidental.es como si yo metiera en el arte islamico los budas de bamiyan,persepolis,ei khanum,samarqanda,babilonia,las piramides,alejandria,…cuando estas lo unico que tienen de islamicos es que estan situdaos en paises de ese credo…
tus estupideces dan un poco de risa,mi putero amigo…
te vas a una epoca en donde el Islam no existia
¿Sí? ¿Estás seguro? Pues venga, ya que me lo pides me voy al Cristianismo. Lección 2 para retrasados bacterianos. Arte Románico y arte Gótico: Notre Dame de Paris, Catedral de Reims, Catedral de Burgos, Catedral de Barcelona, Básilica de San Pedro del Vaticano, Catedral de Milán, Catedral de Santiago de Compostela, el Escorial, Abadía de Westminster (Londres), etc, etc, etc, etc, etc…x 100 000 etc. Europa y el mundo Cristiano en general están plagados de arte cristiano, un arte complicado y laborioso que requiere mucho ARTE, sabiduría y destreza. No me extenderé a la escultura y a la pintura porque necesitaría días para enumerarte las obras inspiradas en el cristianismo. Mejor que lo aprendas tu solito por tu cuenta, leyendo libros y visitando museos, ya sabes. 😉
No como los amos del mundo occidentales,que son los padres de la mas “gloriosa” arquitectura y civilizacion de la historia…
Si sin duda, lo que no quita para que los arabes si tengan exquisitas expresiones artisticas en todos los campos desde la poesia hasta la arquitectura, aunque y a diferencia de el arte occidental se vea marcado por un profundo hiertaismo consustancial a sus esquemas mentales, pero vaya no por ello deja de ser bello, siendo mi favorito como no el Minarete Helicoidal, fusion de naturaleza y arte sublime.
Ahora Bactrio deberas reconocer que teniendo en cuenta la base preislamica de arabi a nivel de organizacion social estatalista, es obvio pensar que las influencias de las culturas indoiranias, bizantinas y en el caso de la Peninusla Iberica, visigoticas se suman de forma extremandamente relevante al acerbo arabigo en estos campos(especialmente a nivel arquitectonico) y otros como la burocracia (¿o te crees que con el sistema tribal de Arabia iban muy lejos?) las matematicas…
Decir que no hay arte en el Islam es mentir, ocultar que este toma sus bases (y no por ello deja de ser original) en las culturas que asimila tambien lo es.
Por cierto, las edificaciones cristianas que te menciono fueron construidas por unas fechas en que el Islam ya existía. Y deja ya de dar el coñazo que al final tendré que llamar a Petete.
Ah, otra cosa más: la Acrópolis de Atenas y el Coliseo de Roma no son cristianos pero sí OCCIDENTALES. No confundamos los dos términos ¿eh?
» Pues venga, ya que me lo pides me voy al Cristianismo. Lección 2 para retrasados bacterianos.»
con calma tipo duro,que a todos nos consta que eres el MARIPOSON del grupo…jejeje…
«Arte Románico y arte Gótico: Notre Dame de Paris, Catedral de Reims, Catedral de Burgos, Catedral de Barcelona, Básilica de San Pedro del Vaticano, Catedral de Milán, Catedral de Santiago de Compostela, el Escorial, Abadía de Westminster (Londres), etc, etc, etc, etc, etc…x 100 000 etc. Europa y el mundo Cristiano en general están plagados de arte cristiano, un arte complicado y laborioso que requiere mucho ARTE, sabiduría y destreza»
bua!prefiero mil veces las mezquitas de herat,mazar,yazd,mashad,samarqanda…
prefiero mil veces los mausoleos de gowar shad,el taj mahal,…
prefiero mil veces las almenaras y diferentes obras a las victorias islamicas,que esas catedrales…
prefiero mil veces nuestro arte miniaturista persa-islamica…
prefiero mil veces las maravillas de las tapicerias persas,a vuestra mierda de tela(sabes que en la edad media los cristianos acudian a musulmanes cuando querian poner algo bonito a sus idolos de la Virgen?es gracios ver una estatua de la Virgen Maria,cuando un manto alrededor en el cual pone «No hay mas Dios que Dios,y Muhmmad es su Profeta..»
prefiero mil veces la caligrafia persica,insipirada en la arabe.podeis hacer «movidas» como estas:
http://www.educared.org.ar/tamtam/lmages/cebraarabeis.jpg
http://juegosdeingenio.org/grafica/caligrafiazoo.gif
no hay color chaval…
«Ah, otra cosa más: la Acrópolis de Atenas y el Coliseo de Roma no son cristianos pero sí OCCIDENTALES. No confundamos los dos términos ¿eh?»
pero tu eres bobo o que?no te das cuenta que hablas de periodos muy anteriores al Islam?por esa regla de tres yo me apunto:los jardines colgantes de babilonia,persepolis,las piramides de egipto,el templo de jerusalen,pasargarda,petra,..y todo lo que ocupe hasta japon y australia,territorios de oriente…
digo,si tu hablas de occidente,yo tendre que hablar de oriente…no?
camoes,cordura bien lo dijo antes:»Por lo demás, sabido es que la historia del arte refleja una sucesión y entrelazamiento de influencias: cada nuevo movimiento artístico bebe del anterior o simultáneo y riega los que le suceden».es lo mas logico y estoy de acuerdo contigo y con el…ademas yo no tengo nada que ver con los arabes,salvo en mi religion…
Aqui el unico tipo duro es bactrio.
Esto de discutir de las grandes obras de una u otra cultura me parece que tiene poco sentido. Las obras de arte son obras de los individuos, mahoma no tuvo nada que ver. Los genios nacen en todas las culturas incluso en las situaciones adversas. Pero lo que si tenemos los super occidentales como nos considera bactrio, es pintura, escultura, todo ella pecaminosa, supongo.
Cordura:
cómo explicar la frase del gran filósofo judío Maimónides, muerto exiliado en El Cairo (Egipto) en 1204, a propósito del islam de los conquistadores musulmanes de España, los almohades «Nunca ninguna nación nos ha humillado, degradado, envilecido y odiado tanto como ellos.»
Habría también que preguntarse porqué el filósofo Avicenas, en el siglo X, se vio obligado a huir perseguido por sus ideas heterodoxas por los turcos sunitas, y porqué los musulmanes lo han considerado siempre un hereje. Pero sobre todo porqué el gran místico Mansur Al-Hallaj, nacido en 858, que preconizaba simplemente el amor de Dios hasta el éxtasis, fue condenado a muerte en 922. Fue conducido a la plaza pública, los verdugos le cortaron las manos y los pies, lo flagelaron dándole quinientos latigazos y lo crucificaron. Tras decapitarlo, su cuerpo fue empapado con aceite y quemado, y sus cenizas fueron dispersadas. Su cabeza quedó expuesta, clavada en la punta de una lanza, sobre un puente del río Tigris, durante dos días. Esto sucedía en 922. Pero el 7 de mayo de 1131, «Ayn Al-Quzat Hamadani» místico persa del siglo XII, acusado de herejía, fue despellejado vivo, colgado y arrojado al fuego…Tenía treinta y tres años. Su único crimen era ser un místico…
Por tanto que dejen de considerarnos como unos idiotas que ignoran la aportación del islam de las luces. En realidad no se nos dice nunca que los textos griegos fueron traducidos por los cristianos de Oriente, partiendo del sirio o directamente del griego. (¡Ni Avicenas ni Averroes conocían el griego!). Que dejen de decir que hubo un islam filosófico o místico aceptado por la mayoría de los musulmanes. Es exactamente lo contrario. El pueblo musulmán no aceptó jamás una desviación de la interpretación literal de los textos. El califa abasida al-Mamun (813-833) quiso imponer por la fuerza el uso de la razón por los juristas del islam, pero algunos como Ibn Hanbal (fundador de la escuela hanbalita) prefirieron dejarse flagelar y encarcelar.
en el 638, el califa Omar conquista Jerusalén, ésta era ya desde hacía más de tres siglos cristiana. Poco después, los seguidores del Profeta invaden y destruyen las gloriosas iglesias primero de Egipto y luego del norte de Africa, llevando a la extinción del cristianismo en los lugares que habían tenido obispos como San Agustín. Toca luego a España, a Sicilia, a Grecia, a la que luego se llamará Turquía y donde las comunidades fundadas por San Pablo mismo se convierten en cúmulos de ruinas. En 1453, tras siete siglos de asedio, capitula y es islamizada la misma Constantinopla, la segunda Roma. El rodillo islámico alcanza los Balcanes, y como por milagro es detenido y obligado a retroceder ante los muros de Viena.
846 d.C. Los mahometanos (musulmanes-sarracenos) llegan a Ostia, remontan el Tiber y – tras cometer crímenes horrendos- saquean los tesoros de las basílicas extramuros, incluida San Pedro, profanando uno de los lugares más santos del cristianismo. Posteriormente en el siglo XI saquearon, profanaron, destruyeron e incendiaron el lugar más santo para los cristianos: el calvario de Jerusalén donde Cristo había sido fue enterrado, además robaron las pocas reliquias restantes.
El monasterio de Montecasino, tras pillajes, robos, crímenes, había sido destruido por los seguidores de Mahoma.
El fanatismo y la ignorancia de los seguidores de Mahoma, les llevó a robar, destruir e incendiar antiguos papiros y códices de la biblioteca vaticana. Así, parte del patrimonio y memoria escrita de la humanidad, han quedado aniquilados para siempre.
849 – En la Batalla de Ostia, que en el año 849, vio enfrentarse las tropas de León IV (pontífice desde 847 hasta 855) con las hordas de los Sarracenos-mahometanos que ultrajaron, violentaron y robaron en la misma Basílica vaticana, construida sobre la tumba del primer Obispo de Roma: San Pedro, muerto mártir crucificado en cruz invertida en elk 64/67ca.
el 878 después de un asedio de 9 meses. Los habitantes fueron cruelmente asesinados, las fortificaciones destruidas y la ciudad incendiada; quedando en cenizas las bibliotecas, el arte pictórico, los escritos antiguos y el patrimonio cultural que conservaban los Capítulos e instituciones de la Iglesia Católica. Parte del Patrimonio histórico de la humanidad, había sido duramente reducido a la nada –una vez más- por los mahometanos.
1009: El califa Hakim ordena destruir el templo constantiniano. La tumba de Jesús fue destruida por los mahometanos
En 1480, en Otranto, masacran horriblemente a los cristianos; incendian Iglesias, violaciones y robos de mujeres para tráficos de esclavos.
En 1522, conquistan Rodas, destruyen conventos, iglesias, bibliotecas, escuelas.
En 1526, conquistan Hungría, roban tesoros artísticos, profanan Basílicas.
1526 Destrucción de la mayor parte de la biblioteca de Matías Corvino, rey de Hungría, en la conquista de Buda por los turcos musulmanes.
En 1529, asedian Viena, violaciones de mujeres, destrozan y saquean monasterios.
2002 – Con la ocupación y profanación mahometana de la Iglesia de la Natividad en Belén, que duró 39 días -2002- las autoridades musulmanas no han pedido perdón ni hecho reparación, habiendo ultrajado con escarnio, desprecio grosero y mofa indecente, uno de los lugares más santo y caro a los cristianos.
Toulouse- Francia: 2005-11-05 – Al final de la tarde una turba de jóvenes mahometanos saquean e incendian una biblioteca pública.
Amigo Biscuit:
Dices: «Todas las técnicas arquitectónicas fueron usurpadas por los musulmanes de la cultura clásica…» Cuando son otros los que copian (p. ej., los romanos, que se inspiraron en altísimo grado en los griegos para casi todas sus manifestaciones culturales), ¿también usas el verbo ‘usurpar’?
En cuanto al supuesto «occidentalismo» de la cultura grecorromana, basta constatar las influencias persas, egipcias e incluso babilónicas de su religión (base de la cultura de entonces) para relativizarlo. Aparte de que la división «occidental-oriental» es puramente cronocentrista; entonces todo era paganismo (menos Israel y, cuando surge, el emergente cristianismo).
Pero lo peor de todo es lo que motiva tus palabras: el odio.
Cordiales saludos.
Amigo Aire de Roma andaluza:
¿Hace falta recordar las persecuciones de «herejes» por parte del romanismo medieval en España y toda Europa? ¿Las brujas que mataron, los protestantes que exterminaron, los judíos que expulsaron todavía en sus postrimerías? (Bueno, en España la Inquisición llega hasta el siglo XIX).
¿Hace falta recordar lo que esos mismos inquisidores hicieron con Giordano Bruno, o cómo obligaron a retractarse a Galileo? Y cómo, muy avanzado ya el siglo XIX, el gran «intelectual» Menéndez Pelayo escribe su magna ‘Historia de los heterdoxos’, en la que propone como única identidad española la católica romana, justificando de paso la persecución histórica de los disidentes (cosa que tendría, décadas después, su secuela práctica en la Falange, el franquismo y la Derechosa actual, dominada por la ICR).
No lo digo para eximir de culpas a nadie, que conste. Pero, como dijo el Maestro en Juan 8: 7: «El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra.»
En cuanto a Maimónides, dilo todo, amigo. Es cierto que sufrió los bárbaros efectos de una ola de fanatismo almohade (de esos integrismos chalados que se producen en TODAS las confesiones religiosas), lo que le llevó a hacer esa declaración sobre el islam. Pero recuerda también a las órdenes de quién se hizo famoso como médico (nada menos que a las del «gran» Saladino). Y no olvides, si es que alguna vez lo has sabido, que su obra tuvo gran influencia posterior entre los propios musulmanes (denotando éstos, pues, que no todos eran unos fanáticos).
Negar a estas alturas la importancia de los pensadores arabomusulmanes como recuperadores de la filosofía griega es, simplemente, penoso. Ahí tienes la Escuela de Traductores de Toledo. Semejante actitud sólo demuestra tus prejuicios.
Lo mismo que tu cronología (¿hace falta traer aquí a colación la de las ominosas Cruzadas?).
¡Abre tu mente, amigo!
Un cordial saludo.
Ains Cordura defender con el y tu mas, te resta la poca credibilidad que nunca hasta tenido.
Pero bueno iré punto por punto que hoy tengo ganas de escribir:
El mero hecho de que trates de insinuar que la cultura grecorromana peca de poca originalidad a nivel artistico arquitectonico es estúpido por varias razones:
Las técnicas constructivas de la península griega e itálica no se dan en ninguna zona próximo oriental, desde el uso de grapas por los griegos hasta el hormigon romano (su gran aportación) el arco en dintel (etrusco) las estructuras de falsa bóveda… Todo ellos es fruto del genio occidental y no se desarrollo en la zona próximo oriental por sus sociedades inmovilistas que derivan en planteamientos hieráticos del arte(como puede ser el caso egipcio o babilónico) tanto es así que incluso la expansion greco macedonia por la zona indoirania deja una serie de elementos artísticos de marcada importa occidental en elementos como budas, pagodas etc.
Podemos hablar de los sarcófagos de la etapa romana de Egipto, o de las escuelas escultóricas de Alejandría, todas ellas pura y duramente occidentales… pero puedes verlo tu misma , la diferencia entre transformación y hieratismo es brutal.
Obviamente existen influencias de las otras áreas del imperio, pero son nimias en relación al camino inverso.
La división Occidental – Oriental a nivel religioso no es valadi, tanto así que se habla de cultos orientales en el imperio señalandolos como alóctonos , al escapar de los esquemas de tri-funcionalidad indoeuropeos y ser religiones de carácter dogmático en contraposición a la de signo ritual como las Indoeuropeas, es más el cristianismo primitivo es un culto marcadamente oriental, el cual al pasar el filtro clásico(su expansión por el área helena) deriva en la forma indoeuropea de cristianismo, la católica (alguna explicare de forma extensa este punto).
Ahora sobre tus criticas a la iglesia, la inquisición , etc:
Sacas o coalición hechos de hace 900, 800, 700 años y haces el burdo análisis de pensar que esas acciones no era exigencias de la sociedad de su momento. La inquisición eran tribunales sociales, la expulsión de los judíos de España por ejemplo se ve motivada en gran medida por la presión de los judeoconversos (seguro que lo de ser mas papista que el papa te suena)…
La iglesia obliga a retractarse a Galileo… y conservamos su obra, ¿Me puedes poner una biografía de Galileo y el papel de la iglesia en su formación, estudios y desarrollo de su obra? ¿o solo vas a decir que le obligaron a retractarse? Mal, visiones parciales, interpretaciones erróneas.
Giordano Bruno un monje como bien sabes (¿o no?) que amen del heliocentrismo defendía cosas comoe el Panteísmo, la magia el negnosticismo y demás y es denunciado por su MECENAS (Zuane Mocenigo típico noble veneciano) por herejia por que se «pelearon»(se pensaba que era un mago, y no resulto ser un intelectual de 3 al 4). Seguidamente sobre su juicio solo hay elucubraciones, dada la perdida de las actas, y se sabe lo de la retractacion que primero si luego no en base etc. Por cierto hace apenas 400 años de eso.
Menendez Pelayo es un genio, así que no pongas intelectual con comillas (sobre todo alguien como tu que obvia todo hecho histórico básico)y la propone en base al desarrollo histórico de España, pero vamos es como si yo lo escribo ahora, ni sus obras son dogma ni siquiera son para el gran publico. Si tu crees que Falange y los Franquistas y demás se leyeron a Pelayo es que no tienes ni zorra de lo que dice (lógico sus libros no bajan de las 1200 paginas).
Preciosa frase del Mesías, lastima que a los musulmanes les guste mas :
24:2 Flagelad a la fornicadora y al fornicador con cien azotes cada uno. Por respeto a la ley de Alá, no uséis de mansedumbre con ellos, si es que creéis en Alá y en el último Día. Y que un grupo de creyentes sea testigo de su castigo.
Han existido filósofos y artistas y pensadores musulmanes de gran nivel, sin lugar a dudas y muchos de ellos beben de las fuentes clásicas (esas de Grecia casualmente) así como de otras regiones , ya sean propias (Oriente próximo, base preIslamica, Judaismo, Zoroastrismo) o de la zona de la India. Ahora dime, en ese entonces el Islam era un rió que fluía con vida, que tomaba de fuera y creaba de dentro. Ahora se han entregado a los bárbaros del desierto, y son un pantano infecto, no quieren saber nada mas allá de las enseñanzas de un señor de la guerra de Arabia de hace 1600 años, por que obviando a los clásicos medievales, Ibn Jauldun y otros, dime un pensador musulmán de los últimos 3 siglos… ¿Tengo que decirte los que tenemos en occidente?
¿Cuando hablas de «Gran» Saladino te refieres a aquel cuyo hermano intento destruir las pirámides para gloria de Allah? ¿Eso en la etapa de florecimiento cultural?
Las cruzadas , ni son ominiosas, ni son dogma de fe (como si lo es la yihad) y obviamente en tu desconocimiento de la historia, obvias que esos territorios estaban bajo el orbe cristiano (o no lo dices por que te gusta falsear?) y que so en gran medida la respuesta de occidente al expansionismo musulmán, la petición de auxilio de Bizancio, la toma de la península ibérica, la Mauritania tingitana, los ataques berberiscos, Sicilia … ¿Sigo? ¿Si te quitan algo… tu no luchas por recuperarlos? Hipócrita.
¡Deja de creerte los tópicos, amiga!¡Estudia Historia!
pero tu eres bobo o que?no te das cuenta que hablas de periodos muy anteriores al Islam?por esa regla de tres yo me apunto:los jardines colgantes de babilonia,persepolis,las piramides de egipto,el templo de jerusalen,pasargarda,petra,..y todo lo que ocupe hasta japon y australia,territorios de oriente…
digo,si tu hablas de occidente,yo tendre que hablar de oriente…no?
Te equivocas, Grecia y Roma son los pilares de la cultura occidental. Por poner un ejemplo, el Derecho Europeo encuentra sus raíces en el Derecho Romano. Y la filosofía moderna en la filosofía Griega. Nosotros separamos la religión del Estado, por eso aunque muchas obras del mundo occidental fueron construidas con anterioridad al florecimiento del arte cristiano pueden considerarse igualmente occidentales. No es una cuestión de ubicación geográfica sino de doctrina. En Oriente hay muchos monumentos y arte no musulmán que pertencen a culturas genuinas que nada tienen que ver con el Islam, la Cristiandad u Occidente. Pero Grecia y Roma, repito, son la cuna de la civilización occidental. Al menos nosotros respetamos los monumentos que tus correligionarios dejaron en la península cuando salieron de aquí por patas, no como vosotros, que a la que pusísteis las zarpas en Santa Sofía de Ravenna le tuvísteis que dar vuestro toque musulmán. Otro ejemplo más del carácter usurpador de tu «cultura-religión».
Biscuit tu tambien deberias callarte si no sabes, uno de los principios básicos de la arqutectura religiosa es «lugar sacro semper sacrum» es decir los templos se superponen, la Mezquita de corboda se asienta sobre una basilica católica, que se asienta sobre un templo pagano, y que ha vuelto a ser iglesia.
Amigo Camoes, escribes con excesiva premura, como propulsado por el cohete de tus prejuicios, y pasa lo que pasa: que me interpretas mal. Veamos:
Yerras al acusarme de usar el «Y tú más», pues ya he dicho expresamente que lo uno no exime de culpa lo otro. Lejos de ello, me amparo en Juan 8: 7, como ya he citado, frase que envuelve un principio muy distinto.
También yerras al decir que «insinúo que la cultura grecorromana peca de poca originalidad», pues no he sido yo el que ha lanzado esa acusación contra ninguna cultura. Lo que dije, y repito (tantas veces como sea necesario), es que todas las culturas beben y se influyen entre sí, de ahí que es torticero usar el verbo ‘usurpar’ en unos casos y en otros no. Todas reciben influencias pero también todas, en uno u otro grado, muestran peculiaridades.
En cuanto a tus pretextos de exculpar a la ICR de sus persecuciones a Bruno y Galileo, se descalifican solas, y demuestran tu diferente vara de medir según hablemos de musulmanes o de romanistas. El colmo es cuando pretendes negar el carácter ominoso de las diabólicas cruzadas (que llegaron a arrasar no sólo a musulmanes, sino también a judíos… cuando no usaron ¡a niños! como esbirros papales, los cuales naturalmente morirían en gran número). Hechas, por cierto, en nombre de Jesús (de la Cruz), el «Príncipe de Paz», como lo llamó el profeta Isaías.
Yo no dudo que Menéndez Pelayo fuera un genio (básicamente, un memorión… ya me gustaría a mí), pero desde luego mi concepto de intelectual es otro (el de una mente abierta, para empezar).
¡Hombre, a Saladino yo mismo le he puesto comillas en «gran»!
En cuanto a los conocimientos de historia, no presumamos, no vayamos a llevarnos alguna que otra sorpresa desagradable 😉
Paz y bien, hermano.
Presumir presumo, y es lógico cuando alguien saca tópicos como ha vuelto a hacer.
No escribo con premura y no estoy mas prejuiciado de lo que esta usted en su pagina (que me he tomado la molestia de ojear)
Y si usa el tu más: Le dicen Yihad, usted dice cruzadas. Le dicen Sharia, usted dice Inquisición…eso se llama «Y tú mas».
Curioso que no diga nada del la diferencia occidental-oriental que te demostré existía.
Sobre que las culturas bebe unas de otras sin duda estoy de acuerdo como reflejo arriba, solo que remarco quien toma sorbitos y quien se baña en el océano.
Yo no exculpo a la Iglesia, simplemente le digo que la iglesia es hija de su sociedad, y ni yo ni ella tenemos que pedir perdón por los pecados de nuestros padres, ya que ante Dios ambos respondemos de nosotros mismos, lo de las condenas para mas de una generación, quedo en el Antiguo testamento , nosotros ya lavamos el pecado original.
¿Podrías explicar el como es la cruzada de los niños, quien la incentiva , como se desarrolla y en que países acaban?? O vas a decir simplemente lo de ..niños.. como un lacrimógeno recurso?
Y no, no son omniosas, se lucha por recuperar lo perdido, o le pareció omniosa la Reconquista, la liberación de Grecia… Y por cierto si a usted todo lo anterior no le parece casus belli… Estos Dhimnis.
Si Jesús es en Príncipe de la Paz, libre de pecado y con una vida que es ejemplo para todos, de la misma forma que pudo ser Buda, Confutzi… etc ni punto de comparación con un señor de la guerra de Arabia que impone un código tribal propio de su época y situación geográfica.
Ya me gustaría a mi ser un memorión como Pelayo, que tenia la mente tiene abierta, pero como buen genio, crea.
Sigo esperando los intelectuales del Siglo XX musulmanes, aunque viendo sus derroteros me saldrá con Sayyid Qubt o alguno de esos.
Vamos, presuma y sorprendame.
Cordura, a ver si ahora entiendes por donde va la cosa, y el motivo de las quejas.
La Alemania Nazi asesinó a 6.000.000.- de judíos. (además de a mucha otra gente , como los gitanos) en los campos de la muerte. Cosa documentada hasta la saciedad, diga lo que diga el, ¿curiosamente? musulmán líder de la República ¿curiosamente? Islámica de Irán.
Lo Jóvenes Turcos, perdidas su posesiones europeas, y como alguien tenía que sentir «el puño de hierro otomano» se fijaron en una minoría cristiana, aún bajo su férula, y asesinaron a un millón largo de armenios.
Alemania pagó y sigue pagando a los supervivientes, al Consejo Mundial Judío, tanto como nación como las empresas privadas que se lucraron con mano de obra esclava. Alemania se avergüenza del Nazismo, y nunca ha pretendido negarlo ni echarle tierra encima
Turquía niega que el genocidio armenio se hubiera dado, persigue, dentro y fuera de sus fronteras a quien publicite ese episodio histórico, y educa a sus jóvenes en la negación obsesiva de esa realidad.
Las persecuciones de herejes, y las guerras de religión, llevadas a cabo por los cristianos, están ampliamente documentadas, y cada vez más, con aportaciones de eruditos, publicistas o simples aficionados. Pero no las negamos.
Pero hay de ti si dices que la dominación árabe-islámica de Iberia no fué el lecho de rosas que siempre nos han hecho creer, Racista, Xenófobo, Nazi, Fascista será lo menos que escucharás.
¿No se impuso por la espada? ¿o crecieron a esa velocidad con amables prédicas?. Si fué así porque no siguió la cosa, si eran ¡la leche de listos, y buenos y educados y limpios!, ¿cómo es que no se convirtió todo el mundo? ¿porque preferían ser malos y tontos y sucios y groseros?. Si crees que es esa la respuesta, te diré que con tu pan te lo comas amigo.
Pero si tu ambición es la que pregonas, la de alcanzar el acuerdo y la paz entre los hombres, te sugeriría que entraras a predicar tus altos ideales cristianos en una web islámica, cuéntales a ellos lo malo que es el Papa, estarán encantados de oirte, pero no les diga ni media sobre su profeta, porque les dan los siete males, a ver si tu consigues lo que no ha conseguido Ayaan Hirsi, Ali Sina, Thukair Khadir. A ver si les cambias el chip y los convences, empieza por un tal Tarik Ramadan, a ver si le convences de que la Sharia no debe sustituir al código civil. Animo. Que los de este blog no van a perseguirte si salen ganando.
Pues yo digo como Picasso: «desde Altamira, en el arte, todo es decadencia».
Aunque igual sale alguno diciendo que las pintó algún islamista precoz.
Amigo Camoes:
¿Seguirás usando acusaciones ya refutadas? ¿Es que crees que aquí se trata de «ganar»? En lo que a mí respecta, se trata de buscar la verdad. Y punto.
Sobre tu división «occidental-oriental», y yo hablo de formas de pensamiento, es absolutamente discutible. Aparte del pensamiento bíblico, todo son diversas formas de paganismo. Hay variantes más conceptuales lo mismo en Oriente (‘Upanishads’) que en Occidente (filosofía griega), y otras más basadas en el mito y las imágenes (lo mismo entre los celtas y los nórdicos, que en el ‘Gita’ hindú). Lo único realmente novedoso y diferente a todo ello, por ser lo único trascendente, es el judeocristianismo (otra cosa es que, por ejemplo las parábolas de Cristo, resulten típicamente «orientales», con precedentes egipcios, si es que al antiguo Egipto cabe considerarlo «oriental» y de pueblos del Oriente Próximo; en cambio, partes de Juan y de las epístolas paulinas resulten más propiamente «griegas»; OJO: estoy hablando en el plano formal, no sustancial).
En cuanto a los pecados de la ICR, el gran pecado de la misma es, sencillamente, que no cambia. Y sobre si ha prescrito esa máxima veterotestamentaria, habría mucho que hablar (no en términos de culpa, claro, que eso ya lo aclaró Jesús, sino en términos de EFECTOS de los pecados pasados; del mismo modo que tampoco han prescrito las promesas de bendiciones a las generaciones posteriores: ver, por ej., Éxodo 20: 5-6).
Comparar a Jesús con Buda y Confucio no dice mucho de tus vastos conocimientos históricos, compréndelo. (Buda, p. ej., abandonó a su mujer e hijo para irse a ‘cogitar’, mientras que Jesús todavía se ocupaba de su madre desde la cruz; en cuanto a Confucio, era un ideólogo guerrerista; y conste que no trato de descalificarlos, pues incluso me inspiran admiración, sobre todo Buda; pero pretender equipararlos con Cristo…).
Podemos entrar en los detalles que quieras sobre la Cruzada infantil, de cómo se fueron quedando en el camino, secuestrados, asesinados… pero eso, salvo que para ti el fin justifique los medios (y en este caso el fin no era mucho más limpio que los blasfemos y genocidas medios), no debiera hacer sino convencerte aún más sobre la barbarie que estás defendiendo… naturalmente, para dejar de defenderla.
Podríamos hablar también sobre la «Reconquista»… recordando, por ejemplo, cómo el gran historiador (ESPAÑOLISTA Y CATÓLICO ROMANO) Fernando García de Cortázar explica en su ‘Breve historia de España’ (reeditada un montón de veces) que el pueblo hispano, harto de la explotación de los señores godos, recibió con alborozo la llegada de los invasores musulmanes, cosa que facilitaría su permanencia aquí durante siglos… Ojo, al decir esto ni él ni yo justificamos esta invasión, sólo constatamos hechos. Por lo demás, desde mi punto de vista (el de un modesto seguidor de Jesús de Nazaret) ni los invasores ni los «reconquistadores» obraron de manera correcta.
Yo no he venido aquí a defender la religión musulmana, ni siquiera su cultura. No soy mahometano.
Sólo quiero respeto hacia las PERSONAS, con independencia de sus ideas. Y menos odio.
Cordiales saludos.
Amigo Muad:
No estoy tan seguro de que los de este blog no vayan a perseguirme «si salen ganando» (su amo ya me ha borrado un montón de mensajes antes de ganar). El espíritu que os mueve, y quizá a ti menos que a otros, no es precisamente pacífico.
Ni he negado, ni niego, ni negaré la barbarie causada por muchos del ámbito musulmán. Lo que sí me niego a admitir, creo que ya te lo dije, es la película de buenos y malos que aquí sostenéis con auténtico fervor de conversos.
Porque, para empezar, sobre la base del pensamiento que muchos dicen defender aquí (y en realidad, se limitan a blandir contra el «enemigo»), TODOS SOMOS MALOS (Romanos 3: 11ss.; Salmo 51: 1-5), y hace falta estar muy ciego, de fanatismo, para no ver la maldad de todas las culturas y personas.
Justo por ello lo que hace falta es tender puentes. E investigar las razones reales del actual (y artificial) choque de civilizaciones (para lo cual, también lo dije, es menester volver al «pecado original» del siglo XXI, que no es otro que el 11-S y su espuria versión oficial).
Por lo demás, amigo, estoy acostumbrado a meterme en todo tipo de foros. Siempre con la paz y el bien como lemas.
Cordiales saludos.
Tú sí que demuestras erudición, amigo Bactrio. Y buen humor 🙂
Desde luego!!. con los ojos cerrados no hay quien apunte bien. El 11-S es el más destacado, el más mortífero, el más evidente pero desde luego no el único caso ni la única evidencia. El Hotel de Nigeria fué anterior, las bombas en los sótanos del mismo WTC fueron anteriores, Septiembre Negro fué anterior (no me digas que no era Al-Qaeda, ya lo sé, pero algo en común tenían ¿o nó?), el Achille Lauro fué anterior, hay muchos atentados previos al 11-S (que se lleva la palma) para ver que el choque NO es artificial, y más aún, hay muchos atentados después. Madrid, Londres, Mumbai, Sry Lanka, etc… No vanalices, que eran PERSONAS todos los que murieron allí. ¿Me vas a decir que TODOS forman parte del mismo complot? ¡¡Pues ya es «complotear» he!!.
Todos los miles de manifestantes que se alegraron de la caída de las Torres ¿eran extras contratados por los «comploteadores»?, Los talibanes, con su Mula Omar a la cabeza, se negaron a entregar a Osama, porque pertenecían al Complot?, a Los Budas de Bamiyan los destruyeron porque sabían lo del complot o porque formaba parte del complot?. El Imán de la Mezquita de ¿era Fuengirola?, aquel que explicaba en un manual la forma halal de banear a la parienta (o parientas) y al que condenaron a un cursillo de derecho constitucional -(castigo inusual, cruel e inhumano ¿no?)- también era parte del complot?.
Que está muy bien el respeto por las PERSONAS, incluso por las «Mujieras», pero sólo veo ese respeto cuando debes aplicarlo a los muslims, nosotros, «cristianistas» (definitivamente me gusta el nombre), cristianos tibios, cristianos equivocados de iglesia y ateos, tenemos que agachar la cabeza abochornados por que Federico Barbarroja, Ricardo Lionheart, y otros colegas se fueron de excursión a Oriente Medio, y porque un ceporro visigodo llamado Don Pelayo se negó a ver la luz y la dulzura del Islam por estar entenebrada su alma por el virus católico, sembrando así la discordia entre los pueblos… Leches!, un poquito de equilibrio, joder.
Amigo Muad:
INVESTIGA el 11-S, que veo que te han camelado. Y hazlo por el buen nombre de sus víctimas, asesinadas por el Poder (como insinúan cada vez más personajes vinculados o ex vinculados al mismo: Paul Craig Roberts, que fuera secretario de Economía con Reagan; Richard Clarke, que fuera responsable antiterrorista con el propio G. W. Bush; los siete ex agentes de la CIA que lo denunciaron hace tan sólo una semana… y un larguísimo etcétera).
Que no te coman el coco, amigo: Pasó CASI UNA HORA entre el impacto contra la segunda Torre y el «avión» que se estrelló contra el Pentágono (el centro militar más protegido del mundo), ¿y no se activó ninguna defensa antiaérea en todo ese tiempo?
¡¡¡Anda ya!!!
Cordiales saludos.
Tarik Ramadan pretende imponer la Sharia en Europa Central… ¿Es esa vuestra tierra?…….. En caso de respuesta afirmativa darse un cabezazo contra el suelo en el centro geométrico de la Puerta de Brandemburgo todos los que negáis la invasión.
En caso de respuesta negativa.. ¿Quién dices que se mete en todo?
No acostumbro a mencionar el 11-S, pero como respondía a Cordura, que lo coloca en el epicentro de todo este conflicto, creí que era lo adecuado. En cualquier tu diversión o aburrimiento me importan tan poco como tu vestuario, tu dieta o tus rituales de higiene.
… Eruabia Press.. Bactriaman, el superhéroe islámico, cuyo turbante mágico le da poderes sobrehumanos, como ignorar totalmente la realidad y seguir con la suya, acompañado de sus inseparables amigos, Batracio, el humorista persa de Córdoba, Dr. Bacterio, el científico investigador de la organización de su TIA, descubridor de que sin nariz hueles mal además de ser muy feo, y Batracia Loca, el único travestí halal de Al-Andalus, han iniciado una investigación para descubrir quien es Thukair Kadhir…
Es muy desconcertante,-(declararon)- un inepto sabe quien es y nosotros, con nuestra superior inteligencia, superpoderes, sentido del humor y atractivo sexual no tenemos ni idea…. Es muy injusto, repitió en Dr Bacterio como es habitual en él.
—Ultima Hora… Al cuarteto fantástico se le a unido un quinto miembro Bacitron, que jercerá el cargo de Agente de Prensa, Crítico Artístico, Comentarista de Actualidad, y se encargará también de fregar los platos, gracias a su capacidad de cambiar de personaalidad a velocidades lumínicas, puede, por ejemplo, reirse de cosas que le dan pena y promocionar artistas en los que no cree. El grupo ganará efectividad con un medio centro tan prometedor.
Errores tipográficos Bacitron,
..Batracia Loca lo cuenta todo…en breves momentos… «Bacitrón aceptó lavar los platos porque lo cojí en un momento frágil, lo suyo siempre han sido los suelos»»Ha entrado en el grupo por mí», «aunque su posición natural es de ariete, juega de medio centro porque nunca sabe a que portería tirar» «sigue sin saber que hacer, reir o llorar, porque su alma es muy sensible yo lo sé muy bien» manifiesta Batracia Loca, en exclusiva para Salsa Harissa.
Hombre, como creía que no sabias responderme mas que con onomatopeyas (JEJEJE, WOW, y demás) quería ponértelo fácil. Quieres hablar en serio?
Venga!, solo un poquito… Yo tampoco sé quien es la tal Debie Schlusel (las mayúsculas existen), si dice eso está como un cencerro. ¿Pero a que nó vive en territorio musulmán? ¿a que nó percibe subvenciones de ninguna república islámica? ¿a que nó dice esas bobadas en la televisión iraní?. Pues esa es la diferencia.
El tal Tarik no habla «solo» en su nombre, sino en el de una confederación de organizaciones islámicas radicadas en territorio europeo. Así que de «TU SOLO Y LA DIVINIDAD» nada.
¿Te gusta más así? o vas a seguir con esa total falta de rigor, tan tuya, a la que nos tienes acostumbrados con tu «cortar y pegar», porque yo puedo seguir con los «cinco» hasta el día del juicio.
-….Bacitron ha adquirido una nueva responsabilidad, Consultar con cacapedia para cortar y pegar los chistes de Batracio y hacer reír a Batracia loca (la única que se ríe con sus chistes), esperan que con esta estrategia Bactrioman, el líder autista del grupo, pueda meter la pata de forma más efectiva en toda clase de foros, para descubrir quien demonios es Thukair Khadir, o en su defecto, meter algún gol, aunque sea en propia puerta, una de las muchas especialidades de Bacitron. El Dr. Bacterio ha consultado el plan con su TIA, que financia al club, la cual le ha dicho que o cambian de estrategia o los va a financiar su otra TIA. El Dr Batracio, siempre fiel a sí mismo ha manifestado que es muy injusto.
Cuando fuere hallado un hombre acostado con una mujer que tenga marido, ambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer y la mujer; así exterminarás el mal de en medio de Israel (Deut. 22:22).
· Y el hombre que cometiera adulterio con la mujer de otro, aquel que cometiere adulterio con la mujer de su prójimo, ciertamente serán muertos tanto el adúltero como la adúltera (Lev. 20:10).
· (Si un hombre aborreciere a la esposa que le ha sido dada diciendo que no llegó virgen y puede probarlo) sacarán a la joven a la puerta de la casa de su padre y la apedrearán en presencia de la gente de su ciudad y morirá, porque cometió vileza en Israel fornicando cuando estaba en casa de su padre; así extirparás el mal de en medio de ti (Deut. 13-21).
· Cuando una virgen estuviere comprometida legalmente con un hombre y otro hombre la hallare dentro de la ciudad y se acostase con ella, sacaréis a ambos a las puertas de aquella ciudad y los apedrearéis hasta que mueran (Deut. 23-24).
no veoq ue odies a los judios…
No veo a los judios flagelar y lapidar en procesos penales a sus mujeres.
Una cosa Camoes, ¿cuando he dicho yo que la mezquita de Córdoba no sigue el principio «¿lugar sacro? semper sacrum? Búscalo anda, a ver si encuentras la frase dónde yo haya dicho eso. Manda cojones.
No, pero les echas en cara la reconversion de la Basilica de Santa Sofia y yo te digo que eso es logico y lo practican casi todas las civilizaciones.
«-….Bacitron ha adquirido una nueva responsabilidad, Consultar con cacapedia para cortar y pegar los chistes de Batracio y hacer reír a Batracia loca (la única que se ríe con sus chistes), esperan que con esta estrategia Bactrioman, el líder autista del grupo, pueda meter la pata de forma más efectiva en toda clase de foros, para descubrir quien demonios es Thukair Khadir, o en su defecto, meter algún gol, aunque sea en propia puerta, una de las muchas especialidades de Bacitron. El Dr. Bacterio ha consultado el plan con su TIA, que financia al club, la cual le ha dicho que o cambian de estrategia o los va a financiar su otra TIA. El Dr Batracio, siempre fiel a sí mismo ha manifestado que es muy injusto.»
boabdil hijo mio,no eres mas penoso por que no puedes.es mas;dejare de reirme de ti ya que tu solo te dejas en ridiculo facilmente…
«No veo a los judios flagelar y lapidar en procesos penales a sus mujeres»
no es por que no quieran,sino por que no pueden…tu crees que si en europa a la gente no le sudara tanto la polla la religion,la iglesia catolica seria tan «tolerante»…por favor,un poco de seriedad…
«No vanalices, que…»
«vanalices» con b,mi sabio boabdil…
Gracias luminaria Islámica,-(en qué idioma «vanal» y «vanalizar» se escribe «Banal» y Banalizar)?(En sánscrito tal vez?, de Bana, enemigo de Vhisnu).
Todavía tenía una pregunta sobre los de la «prohibición» coránica de hacerse amigos «solo» de «aquellos que os expulsan de vuestros hogares» y «os agreden por causa de la religión» (¿lo he puesto bien?).
Quieres decir que los musulmanes de Europa no son verdaderos musulmanes? O que los políticos europeos que quieren hacerse amigos de los musulmanes (dentro y fuera de Europa) son los «verdaderos malhechores» porque qauieren hacerse amigos de los que los banean y expulsan de sus hogares por causa de la religión?
Estoy hecho un lío.