Nos hicieron en este blog (Una máquina de Coca-Cola en el Reichstag) una referencia a esta anotación de Jose Javier en que se le dan la vuelta a los argumentos de forma bastante sofística (al menos en mi opinión). Dió pie a una discusión entre su autor y un servidor. Voy a resumir:
1) JJ reseña un escrito de Jomeini en que a pesar del título (El Islam no es una religión de pacifistas) pone de manifiesto que se trata de una religión belicista.
2) Una máquina… le da la vuelta aprovechando el resquicio:
Pero si el Islam no puede ser una «religión de paz», (…) ¿acaso el resto de las «religiones del libro», judaísmo y cristianismo, pueden declararse «pacifistas»?
Y sigue:
Nadie diría, sin embargo, que el cristianismo es una religión esencialmente «pacifista». ¿Hace falta recordar la doctrina de la guerra justa desarrollada por Sepúlveda a partir de la tradición filosófica aristotélica, en el corazón mismo del catolicismo español?
3.- Yo creo que es esencialmente pacífica. Pacifista… suena progre, a renuncia a defenderse y eso no puede ser. Mucho menos en el apogeo de la tercera Yijad. Así respondí:
El que los teólogos cristianos hayan dedicado el tiempo a examinar las condiciones en las que la guerra es justa es suficiente para descartar su belicismo. Y se trata de teólogos que estaban proporcionando la ideología para una política imperial, no de místicos alucinados a los que nadie hacía caso.
4.- Eduardo contenta esto:
En todo caso, una parte muy significativa del cristianismo ha sido muy "guerrero" y "belicoso" en su historia, que no se puede separarse de la historia del Imperio, de las cruzadas, etc…salvo que nos traguemos enterita la teoría agustiana de las dos ciudades. De la misma forma que el judaísmo contemporáneo no puede desentenderse de la historia "bélica" del sionismo.
5.- Replico que la expansión del cristianismo no ha sido esencialmente violenta, como la de su satánica herejía mahometana:
… es un incorrecto considerar la historia del cristianismo guerrera y belicosa. No se expandió usando la espada. No sé a qué Imperio te refieres. El español apenas necesitó de la espada para expandirse, al romano lo tomó con la predicación (y a costa de muchas bajas). Méjico y Perú se tomaron con un par de batallas aprovechando las propias divisiones entre ellos. Las cruzadas fueron una iniciativa defensiva, para parar un Islam en expansión. Fue el emperador de Constantinopla quien pidió ayuda.
6.- Respuesta: La expansión pacífica del cristianismo es una fábula. Se confunde la asociación con el poder político -que ejerce el monopolio de la violencia legítima- con la expansión violenta:
La idea de la "predicación pacífica" es solo la ideología de los misioneros, encarnada muy bien en la crónica de De las Casas. Sin los conquistadores y sin el "imperalismo" de la monarquía hispánica, sin la milicia cristiana que justificó Sepúlveda (dentro de un imperio católico y generador, en el sentido de Gustavo Bueno, bien es cierto) los monjes no podrían haber predicado nada a nadie, y nadie se habría convertido al catolicismo.
7.- Le pongo el caso de Filipinas, en la que fueron las órdenes religiosas las protagonistas y el Imperio hizo poco: La influencia de las órdenes religiosas en la sociedad filipina según la novela Noli me tangere de José Rizal
8.- El responde esto :
Filipinas es bastante excepcional, aunque tampoco cabe ver en este caso un ejemplo de idealismo y pacifismo evangelizador. España tenía importantes intereses comerciales en Manila, y de hecho, el monopolio en las rutas hacia Europa vía América. No era sólo cuestión de mantener la fé, como se imaginaba el propio Felipe II. ¿Cómo pasar ésto por alto?
Pues vale, por supuesto que había otros intereses pero no veo la violencia. Pero ahora mete en el saco a China y Japón:
¿Por qué no prosperó el cristianismo en Japón o en China? Precisamente porque se trató de empresas evangelizadoras que no fueron acompañadas de la fuerza militar, única capaz de asegurar la religión del imperio, la religión civil, frente a los credos alternativos.
9.- Lo de China y Japón tiene esta respuesta mía:
China y japón estuvieron herméticamente cerrados no solo al cristianismo sino a toda influencia occidental… ¡pero cómo puedes ignorar esto! ¿No te suenan las guerras del opio ni la escuadra del comodoro Perry?
10.- Eduardo no se achanta:
Que China y Japón estuvieran "herméticamente cerrados a toda influencia" no invalida el argumento presentado, sino que lo refuerza. Sigue siendo cierto que el fracaso del cristianismo en Asia es directamente proporcional a la debilidad del imperio cristiano en esas latitudes.
¡Hombre! No dejaban predicar, hubo que bombardear para que se avinieran a comerciar, sin embargo Eduardo considera eso un fracaso del cristianismo. ¿Querría acaso que los chinos y japoneses se hicieran acaso cristianos por milagro?
En fin, vaya forma de escaparse por las ramas. Creo que es un buen ejemplo de discusión imposible de llevar a buen término.
¿Es bueno el pacifismo?
La impresión que me da una lectura somera es que confundís en el caso del catolicismo, el poder civil con el eclesiástico; la práctica con la teología. Si bien eso es aplicable al islam, no lo es al catolicismo y mucho menos a la historia: ahora bien:
si admitimos la union de nuestra cultura a la religion en el pasado, entonces negarlo ahora es caer en la peor de las trampas.
Marzo, reproduje simplemente el título. Como dije en esa anotación se está dando la vuelta de forma sofística a los argumentos. En efecto no tiene porque serlo, mucho menos renunciar a defenderse.
De lo que acusaba JJ al Islam es de ser especialmente belicoso.
En primer lugar, ¿cómo puedes escribir que «me achanto»? ¿Me achanto, en qué? Perdona, pero ese término carece de sentido. No me he «achantado» en nada, he mantenido la misma posición al inicio y al final de la discusión. Me parece lícito que defiendas una postura contraria a la mía, pero es totalmente ilícito que me acuses de haber rectificado o haberme «achantado» en la defensa de unas ideas que he expuesto, creo, con suficiente claridad.
Lo que yo sostengo es que el cristianismo no se ha expandido en Asia precisamente porque allí le faltaba lo que no le faltaba aquí: fuerza política, imperio. ¿Será necesario repetirlo de nuevo? Es evidente, por tanto, que el cristianismo ha «fracasado» en Asia, en la medida en que la empresa evangelizadora, dejada en manos de misioneros impetuosos y de buena voluntad (pero sin un imperio detrás, y esta es la cuestión), como el navarro Fco. Javier, no ha alcanzado todo el éxito esperado. Y no se trata de ningún «desdoro» para el cristianismo, se trata simplemente del despliegue histórico de los hechos.
Después, me preguntas si creo o supongo que los chinos y los japoneses se habrían convertido «por milagro». ¡No!, ¡Estoy sosteniendo todo lo contrario! ¿No lo ves?
Por otra parte, yo sí creo que la discusión ha llegado a «término» (a término racional, me refiero). Yo sostengo que la historia del cristianismo es inseparable de la historia del imperio (como «imperium», poder político). Mientras que tú sostienes que son separables, variables de algún modo independientes. Si el cristianismo es «esencialmente pacífico» (como lo es la «ciudad de Dios» agustiniana), pero el imperio es «esencialmente belicoso» (como lo es la misma «ciudad terrena») entonces no se entiende que la esencia del cristianismo pueda verse afectada por la historia «sangrienta» del imperio.
Pues bien, yo sostengo que sí, que se encuentra «afectada», o comprometida, dado que estoy suponiendo una relación esencial entre la historia de la difusión del cristianismo y la del poder político imperial. He sostenido también que el intento de separar ambas «ciudades» es una forma de ideología defendida por la Iglesia, o algunas partes de ella. Y cito a Gustavo Bueno (España frente a Europa, página 331-332):
«Pero no parece, por ello, que pueda «cargarse en la cuenta de la Iglesia», de los frailes, la gloria de la defensa de los derechos humanos. Podríamos incluso arriesgarnos a decir que había una «mala fe» en los dominicos aún más perversa que la brutalidad de los encomenderos; porque los frailes sabían (y si no lo sabían es porque no querían saberlo) que sin las tropas de cobertura ellos no podían seguir catetuizando sin violencia en sus dogmas y ritos a unos indios supersticiosos. En todo caso, afirmamos que la racionalidad estaba más del lado de los encomenderos y juristas que del de los frailes defensores de los indios inocentes (al menos si es que estos frailes buscaban mantenerlos en un estado de inocencia). Más aún, la racionalización no tenía (ni ha tenido jamás) otra vía de llevarse adelante (y eso ocurre ya en la educación de los individuos) que la de la coacción, con mayor o menor prudencia utilizada. La contraposición entre razón y violencia es metafísica, porque la razón carece por sí misma de capacidad orgnizativa y la razón sólo se hace presente como forma de administración de unos modos y maneras de violencia frente a otros».
Concluyo. No encuentro suficientes argumentos que respalden la tesis sobre la esencia «pacífica» del cristianismo. Ni argumentos propiamente bíblicos (¿Acaso Abrahán no hizo la guerra contra Chodorlohamor Elamita?, ¿Qué hacemos con el libro de Josué?) evangélicos («No he venido a traer la paz, sino la espada: Lc 12, 49-51) o teológicos (¿Acaso nuestros más destacados teólogos dejaron de defender la doctrina del justum bellum?); ni mucho menos argumentos históricos o políticos, como muestra el vínculo de la historia del cristianismo con el poder político imperial, un hecho que sólo la ignorancia o la mala fe puede intentar ocultar.
Saludos.
Ups, pues leí mal y decía en realidad «no se achanta». Por favor, no sean muy crueles haciendo lecturas freudianas sobre este acto fallido. Ahora, lo de «irse por las ramas» y «argumentos sofísticos»….merecen capítulo aparte.
Infórmole, señor Eduardo, que en la India y en la China el cristianismo actualmente está en pleno proceso de expansión. Y sin pegar un solo tiro. Y en Corea del Sur. Y hasta en el Japón. Esto se puede comparar con el brutal intento islamizador de la India o de la China allá por la Edad Media.
Ello también se puede comparar en el África, donde el cristianismo ha crecido desorbitadamente, apabullando al Islam, y todo a partir de la descolonización en los años 60. ¿A qué tienen que recurrir ellos? A matar misioneros y a mandar milicias Janjawid. ¿Le suena?
bueno, es un placer saber que hay un elevado debate entre dos bloggers de nivel. por mí que sigan, así me ilustro.
en cualquier caso han de saber ambos que están en ‘el mismo lado’, aunque con perspectivas distintas.
desde mis escasísimos conocimientos, veo sin embargo,que amdg en la actualidad lleva razón y que eduardo también.
en cuanto al uso de argumentos sofísticos tampoco veo colisión , puesto que depende de la profundidad de la argumentación y, reitero, amdg se incardina en la actualidad y en una crítica al islamismo que contrasta, a mi juicio, con la pacífica religión cristiana, mientras que eduardo ejecuta toda una sustentación filosófico-científica.
probablemente se complemente.
no olvidéis cuáles son los ‘enemigos’:la ignorancia interesada, la descalificación sin argumentos, la demagogia que no llega a ser siquiera sofisma…
saludos
Que no, Didacus, que yo no estoy defendiendo el vínculo del cristianismo y el imperio para «equiparar» el imperio islámico con el cristianismo. Lo que yo he dicho, y mantengo, es que toda religión civil ha de sostenerse en una fuerza política. Sostengo que la historia del cristianismo ha sido, por lo demás, inseparable de la guerra y del imperio. Cosa aparte es que tengamos (yo al menos) tal guerra por justa, y no injusta, y tal imperio por civil, y no por heril, en el sentido de Sepúlveda.
Oiga, si es que hemos entrado en una fase de «paz perpetua» misteriosa hace poco, en la que las ideas se imponen a la conciencia de los hombres por obra y gracia de su pura «fuerza moral», yo no me he enterado. Hasta ahora había sido preciso el imperio, y el uso de cierta violencia. Lo de «defensa» o «ataque» son cuestiones de táctica y estrategia, como quedó fijado en la discusión.
¿El cristianismo se expande en Asia? ¿En qué países? ¿Con qué porcentaje y ritmo de crecimiento? ¿Cree que logrará reemplazar al confucianismo y al budismo? Cite las fuentes, por favor.
Saludos.
Nota para Generation X: ¿Tiene algo que ver tu nombre con el ex-grupo de mi admirado Billy Idol?
Para Eduardo:
El porcentaje de población cristiana en la China es un misterio en la actualidad, pero todo apunta a que, juntando Iglesia Católica (la dirigida por el Papa), la Iglesia Patriótica de China (la plegada a los intereses del gobierno ex-comunista y neoprogre), y las diversas iglesias protestantes, el número de cristianos pueda en la actualidad superar los 65 millones, un porcentaje bajo para 1300, pero seguramente muy superior al existente en 1898, por poner un ejemplo.
La India: la evangelización está siendo tan alta y pujante, que los hindúes radicales se dedican a quemar poblados cristianos y obligar a apostatar a los conversos. Los cristianos puede que superen también los 50 millones, y la India es un granero de misioneros y sacerdotes.
Corea del Sur: se estima que el 50% de la población es cristiana. Fuente: CIA World factbook.
Y si quiere expansiones más notables, ahí está el África Negra. Nigeria: 1960, cristianos 20%, musulmanes 50%, 2006, cristianos alrededor de un 45%, musulmanes 50-51%.
Saludos.
En el siglo XVI el cristianismo se abría paso en el Japón merced a los misioneos portugueses y españoles, su influencia en la zona sur de Japón era importante, ya que algunos daimios se habían convertido al cristianismo. Sin embargo, con el triunfo del shogun Tokugawa iniciado el siglo XVII el panorama cambió abruptamente, el nuevo shogunato cerró totalmente el país del exterior por dos siglos y medio, y no sólo eso, expurgó toda influencia foránea. Los cristianos fueron perseguidos y literalmente exterminados físicamente.
Gracias por la información, por otra parte nada sorprendente. Lo soprendente sería que no fuera Corea del Sur, país del área de influencia capitalista protegida por la fuerza imperial de EE.UU, sino Corea del Norte la que se estuviera convirtiendo masivamente al cristianismo. Otro tanto se diga de la India, país que últimamente se ha incorporado al capitalismo global. Las premisas iniciales están intactas: sin fuerza política la «fuerza moral» del cristianismo tiene, en realidad, bastante poco que hacer.
Los datos sobre China no revelan un auge del cristianismo, precisamente, y no será así mientras el «imperio del centro» continúe firme.
Cuando se da uno de estos cruces entre dos grandes bloggers, es cuando se termina de apreciar este mundillo. 🙂
Aunque Eduardo, una cosa es defensa propia y otra muy distinta ejercer un ataque. Creo que esa es la diferencia que puede haber entre Islam frente cristianismo y judaísmo.
Un abrazo a los dos.
para amdg, por si le interesa:
http://www.elpais.es/articulo/internacional/islam/hace/diferencias/mujeres/hombres/elpporint/20060612elpepuint_1/Tes/
a Didacus, tiene que ver en el tiempo. A mi también me gusto Billy Idol en los 80, pero creo que al grupo nunca lo escuché…creo.
A ver si escribo algo sintetizando y acercando posiciones y por la tarde continuamos.
Es obvio que Eduardo necesita (por exigencias de su filosofía materialista) afirmar que la expansión del cristianismo se debió y se debe exclusivamente a causas materiales. Yo estoy casi de acuerdo, cualquier fenómeno ha de ser explicado exclusivamente por causas materiales y lo que no pueda ser explicado ha de seguirse investigando. Pero considero legítimas la Fe que no va contra la razón, la Esperanza y la Caridad que no va contra la prudencia. El ateismo es un meme autodestructivo por lo que vemos en Europa.
Creo yerra inexplicablemente al meter en el mismo saco la agresión bélica con la coacción legitima estatal, incluso (en su último comentario) con el prestigio cultural que da el poder, cosa que es obvia. Solo hay que ver a los «materialistas históricos» postrándose a la Meca cuando se les acabó «el oro de Moscú».
Igualmente, afirmar que la religión cristiana se extendió por el Imperio romano mediante la violencia me parece sorprendente.
Y gracias por los elogios, más que nada porque animan a seguir y mejorar.
Para muchos parece una alegria que Asia no sea cristiana,para mi es una desgracia, además creer que todos los países asiaticos van a ser como Japon pues es creer mucho en los milagros. China, por ejemplo, si no es por la religión, pues puede que nunca se destruya sus sistema politico, porque es muy estable, y además las democracias, no es oro todo lo que reluce, al contrario, tiene muchisimos defectos.
Y a mi eso de que el cristianismo no se hubiese expandido sino hubiese sido por las armas en Iberoamerica, permitame que me ria, si no hubiese sido por un indio Juan Diego y la Virgen de Guadalupe hubiese sido un fracaso, probablmente.
Desgraciadamente ahora Iberoamerica es un desastre por las ideas indigenistas originales de Rousseau, la doctrina Monroe con sus Walker, Somoza, y otros maravillosos hombres y todas las teologias marxistas originales de Europa.
Y asi estamos.
AMDG deja un mensaje que abre toda una incógnita sobre el «debate» vespertino. Me pregunto cuáles serán las «exigencias» de su filosofía espiritualista esta tarde. ¿Y cómo se puede estar «casi de acuerdo» en que la historia debe ser explicada por «causas materiales»? ¿Y cuánto de «casi»? Por cierto, que las ideologías, las ideas religiosas (los dogmas, la doctrina de las virtudes teologales &c) las considero causas tan «materiales» como los arcabuces o las «nuevas leyes»; esto para prevenir desde ahora sobre una interpretación vulgarizada del materialismo histórico, que lo vengo venir. La historia del imperio español es incomprensible sin el «ortograma católico», sin las ideas católicas, aunque también sin los arcabuces, los trabucos, las espadas y las carabelas.
Pero ¿qué es eso de distinguir entre la «coacción estatal» (legítima) y la «agresión bélica» (ilegítima)? ¿Acaso no son los estados los que declaran y hacen las guerras, principalmente? La guerra de Iraq, por ejemplo, ¿acaso no es una «agresión bélica» en toda regla? Y sin embargo podría tratarse de un caso de guerra justa. La velada insinuación de que equiparo «agresiones terroristas» (agresiones bélicas ilegítimas, pero no ya desde el punto de vista de la «humanidad», sino desde las leyes del estado) con la «coacción legítima» del estado es repugnante y exijo rectificación.
El comentario sobre el «prestigio cultural del poder», la verdad, no sé cómo interpretarlo.
Y finaliza AMDG con esta perla cultivada: «Igualmente, afirmar que la religión cristiana se extendió por el Imperio romano mediante la violencia me parece sorprendente»
Menuda insinuación, para terminar. Pero yo no he dicho que la religión cristiana se extendiera por el imperio sólo mediante la violencia, como una banda de hunos atravesando los campos magiares. Lo que he dicho, y ya está bien de manipular, es que cualquier religión civil necesita del poder político, de los hechos institucionales positivos, y en último análisis de la espada, del eufemísticamente llamado «brazo secular» (¿Cómo creen, repito, que iban a cumplirse las sentencias de la Inquisición?), porque la distinción entre las dos ciudades agustinianas es metafísica y absurda. Así como la contraposición entre «violencia» y «razón» es metafísica, como quedó establecido. Salvo que uno se declare pacifista fundamentalista en toda regla, se reconocerá de inmediato que cualquier forma de racionalidad necesita al menos alguna modalidad de violencia, proporcionada eso sí y limitada por las normas éticas y jurídicas. A ver si ahora resulta que en la Navas de Tolosa nos dedicamos los cristianos a repartir flores blancas, que la Inquisición era en realidad un sistema de baños termales, o que los arcabuces de los conquistadores lo que disparaban en el fondo eran geranios.
Vaya hombre, releído todo, no va a ser posible llegar a acuerdo porque hablamos desde dos planos distintos y sin conexión.
La mayor, la insinuación de que el cristianismo se expandió de forma bélica –comparable, digamos, a la del Islam- queda reformulada como “La historia del cristianismo es inseparable de la historia del imperio (como imperium, poder político)”. No veo ningún reparo en aceptarlo, la predicación queda muy favorecida por la mayor potencia (en sentido espinosiano) de la sociedad que la respalda. Y la mayor potencia es generalmente mayor potencia militar. Sin la Monarquía Hispánica, que paró la Protesta (evitó que Francia, Bélgica y la mitad de Alemania acabaran bajo su influencia), paró al Turco y extendió la Fe Católica en las Américas, la Iglesia Católica sería hoy la Iglesia de Roma sin mas. Es decir, local en vez de universal. Eso si el Turco no hubiera movido la capital a Roma… como hizo con Constantinopla, en cuyo caso hubiera corrido la misma suerte que la iglesia armenia y sería una iglesia marginal. Creo que aquí estamos bastante de acuerdo, aunque matizando de forma diferente, «inseparable» es muy ambiguo, vale igual para un roto que para un descosido.
Pero este acuerdo se vuelve papel mojado ante la afirmación de Bueno que haces tuya según la cual “la contraposición de violencia y razón es metafísica”. Esto es como decir que para qué tanto afán y tanta discusión si nos vamos a morir en unos años. Ante esta propuesta solo cabe decir, que será metafísica pero sigue siendo significativa en la práctica. Personalmente prefiero la violencia y coacción de la market democracy –esa que hace que al ir a la cama los obreros programemos el despertador para darnos el madrugón las 7 de la mañana- a la razón del paraíso comunista caribeño, con sanidad, educación y vivienda gratis.
Igualmente, caiga sobre mis hijos la violencia del cristianismo –cruzadas, inquisición, «destrucción de las indias»…- y los hijos de quienes así lo prefieran que disfruten de la paz del Islam.
Volviendo a los detalles:
La historia judía antigua no me parece relevante para el cristianismo. En particular, la «historia» de Abrahan, que prostituyó a su mujer, con reincidencia, y dejaba preñadas a las criadas (como Marx) no me parece edificante. Que lo defienda otro. Si la referencia a la espada es suficiente para descartar la calidad de pacífica, la de la otra mejilla, debería ser suficiente para descartar la belicosidad. Y claro que defendieron la guerra justa. Pero para descartar la calidad de religión pacífica habría que analizar las condiciones de justeza, si no nos quedamos en formalismos. Pero en todo caso, qué más da siendo la distinción metafísica. Yo no pongo en duda el vínculo, lo que está en cuestión es el carácter de ese «vínculo».
Démoslo por cierto, que sea inseparable -de nuevo, palabra ambigua donde las haya- no quiere decir que sea belicoso. Un virus es también inseparable del cuerpo en que reside, si muere el cuerpo muere el virus, salvo que infecte a otro. Pero nadie los confundiría ni achacaría a uno las cualidades del otro. Cierto, hubo simbiosis, no parasitismo, pero lo que quiero decir es que «inseparable» es un término confuso.
¿Fijado, por quién? ¿La defensa de Viena contra el Turco fue ofensiva? Metáfisicamente a lo mejor (perdón por la ironía). Porque este es el problema, te mantienes en generalidades pero en cuanto hay que analizar el suceso la cosa empieza a ser preocupante.
Esto es lo que respondes a las 11:29 a los datos de Didacus. Me parece injusto. Hombre, contra un plan de exterminio nadie puede hacer moralmente nada, quizás una “guerra justa”, pero eso ya no sería «pacífico», claro está. El catolicismo chino resiste una persecución continua pero te parece poco (si resiste es porque no es suficiente, puedes decir). Quieres que se expanda en Corea del Norte, caído del cielo literalmente. Dudo no obstante que te hiciera cambiar de opinión, si cayera del cielo tendrías que decir, materialistamente, que tienes que suspender el juicio. Y tendrías razón, pero entonces no pongas ese ejemplo, porque es jugar con una moneda de dos caras. Pero yendo a la mayor, ¿qué fuerza política tenía el cristianismo en el s. I?
No he respondido al comentario n. 16, pero quiero referirme a esto:
> La velada insinuación de que equiparo “agresiones terroristas” (agresiones bélicas ilegítimas, pero no ya desde el punto de vista de la “humanidad”, sino desde las leyes del estado) con la “coacción legítima” del estado es repugnante y exijo rectificación
Un verdadero materialista solo «exige» algo si tiene poder (de disuasión, represalia…) suficiente para asegurarse de que lo que exige se haga. No es el caso, así que le exigencia suena hueca.
Habla G. Bueno. «Por ejemplo, el señor Llamazares, no puede en el Parlamento ‘exigir’ la dimisión del presidente Aznar si no tiene fuerza electoral suficiente para hacer cumplir su propuesta.»
En todo caso, estabamos comparando los procedimientos de expansión del Islam (auténtico terrorismo) con los del cristianismo («asociación» con el Imperio). Creí que los estabas poniendo al mismo nivel. Si no es el caso, he hecho un razonamiento erróneo. Pero sigo creyendo que los estabas comparando, y que toda tu estrategia ha consistido en decir que no son esencialmente diferentes.
En definitiva:
– AMDG reconoce que «La historia del cristianismo es inseparable de la historia del imperio (como imperium, poder político)», o al menos, no tiene «reparo en admitirlo».
– AMDG reconoce que prefiere «la violencia y coacción de la market democracy»; luego admite cautelosa y tácitamente que la oposición absoluta entre violencia y racionalidad es absurda, puesto que dice preferir la «violencia del capitalismo», a la «violencia del Islam». Por cierto, yo también la prefiero.
Sobre la distinción entre «cristianismo defensivo» e «islamismo ofensivo», creo haber sido muy claro. «Ataque» y «defensa» son ideas que se refieren a la táctica y la estrategia militar; una vez que damos por supuesta la guerra (y muchos teólogos cristianos defienden la doctrina del justum bellum) «atacar» y «defender» son cuestiones de prudencia político-militar, no características filosóficas esenciales de una u otra religión. Mi opinión es que ambos credos son «ofensivos», precisamente en cuanto a la exigencia de «universalidad» (de catolicidad o de implantar la Sharia) que les es propia. Otra cosa, muy diferente, es reconocer que el Imperio cristiano ha discurrido por la vía del Imperio generador o civil, mientras que el Islam lo haya podido hacer por la vía del Imperio heril o depredador.
Lo que sí resulta un punto de no retorno es ésta atrevida afirmación: «La historia judía antigua no me parece relevante para el cristianismo.» Esta afirmación es incompatible, por decirlo muy suavemente, con la dogmática cristiana católica, y creo que con la mayoría de las versiones del cristianismo. ¿Desde qué clase de «cristianismo», si no, está hablándonos entonces AMDG? No desde el cristianismo católico, desde luego, que reconoce como parte de la revelación al AT en su totalidad y ha declarado repetidamente como anatema y herejía cualquier intento de divorciar «la historia de los judíos» de la historia del cristianismo, en general.
Tampoco puedo pasar por alto éste párrafo bien llamativo, donde reluce en todo su esplendor el espiritualismo de AMDG:
«Quieres que se expanda -el cristianismo- en Corea del Norte, caído del cielo literalmente. Dudo no obstante que te hiciera cambiar de opinión, si cayera del cielo tendrías que decir, materialistamente, que tienes que suspender el juicio».
No, justamente yo sostengo que el cristianismo no puede «expandirse» en Corea del Norte debido a razones políticas, y lo he dicho ya varias veces. ¿Qué es eso de «si cayera del cielo»?… ¿Y si mi abuela no fuera mi abuela? ¿Y si Uri Geller realmente doblara cucharas?…son preguntas que tienen el mismo alcance «racional».
Preguntas por la «fuerza política» del cristianismo en el siglo I. Pues muy poquita, en efecto. Es más, en el siglo I hablamos casi de «protocristianismo», tanto en el plano dogmático (filosófico) como en el político. Hablamos del cristianismo más o menos anecdótico (politicamente hablando) de las comunidades primitivas que ni siquiera se había conocido como algo netamente distinto y separado del judaísmo, previamente al «concilio de Jerusalén».
Sobre la «exigencia materialista» de rectificación, te equivocas completamente. Yo sí tengo «poder», por ejemplo, para abandonar la discusión cuando estime que no se cumplan los requisitos mínimos del diálogo. No sólo faltar al respeto al interlocutor, o atribuirle doctrinas que no defiende, sino también introducir en la discusión elementos «milagrosos» o «caídos del cielo», son formas de hacerla volar por los aires.
¿En definitiva?
– No es que reconozca o conceda, es que conozco de primera mano, quiero decir de antes se iniciar la polémica, la guerra de las razones… Pero la coincidencia queda muy devaluada, ya que inseparable es, como decía, palabra poco significativa. Vale igual para un roto que para un descosido, para un ir de la mano que para llegarse a las manos.
– Creí que las personas inteligentes entenderían la ironía. De hecho la han entendido, aunque pretendan que no. “Oposición absoluta” es expresión sin sentido hablando en términos materialistas, si me permito tomarte la palabra. Es como hablar de “la absoluta unidad sintética de todas las condiciones de la posibilidad de las cosas”. Si vamos a introducir este tipo de elementos mejor dejarlo, como decías.
Tercer párrafo. Lo mismo. La resistencia de Viena me sigue pareciendo más bien defensiva. Por descontado, “en términos absolutos” no hay diferencia entre defensivo y ofensivo (lo saben bien los mahometanos, oponerse al Islam es ya casus belli). En términos relativos, a los que se ciñe no ya cualquier materialista sino también cualquier persona razonable, la secta mahometana es ha sido y, para nuestra desgracia, sigue siendo mucho más “ofensiva” que el cristianismo (también este lo ha sido más que el judaísmo). Para el tipo de coacción del judaísmo léase el TTP de Espinosa en que se explica porqué para un judío la excomunión era insoportablemente dolorosa. (No se arguya que es comparable con la coacción del capitalismo a que me refería, no lo es, aunque en términos absolutos…).
Cuarto párrafo. No soy tan letrado en teologías, y me atengo a las enseñanzas de la SMICAR al respecto. Siempre que no contradigan la evidencia, y para mí la historia de Abraham es poco edificante, por lo dicho.
Quinto. No lo hay malo, así que concedido ese punto.
Sexto. Pues eso, el vínculo entre expansión y coacción es matizable, no hay un vínculo necesario entre su expansión y el fecho de imperio. Volviendo a los términos relativos: Mojamé era un señor de la guerra, y la comunidad protoislámica un ejército de salteadores de caminos.
Exigencia de rectificación: Insisto en que no puedes “exigírme” rectificación. El abandono de la discusión con que amenazas da por supuesto que estoy mas interesado en ella que publicar en el blog. Con absoluto respeto por ti, no es el caso (y digo absoluto significándolo, Eduardo). Si el domingo la inicié fue porque pensé que era una obligación “de nobleza” comentar sobre un post que se refería a nosotros. Lo traje aquí porque llegó el momento en que el tiempo invertido solo merecía la pena si resultaba en mayor gloria (en su caso) de nuestro blog. Pero es que además esa insinuación es lo que creo, en mi opinión sincera, que has defendido desde el principio: no hay diferencia entre la violencia del islam y la del cristianismo.
Y eso que no me parece históricamente correcto. Aunque a lo mejor sí, "metafísicamente"- Pero, hablando "metafísicamente", o desde el punto de vista de "la absoluta unidad sintética de todas las condiciones de la posibilidad de las cosas” la discusión no tiene sentido, como ambos estamos de acuerdo.
potente e interesante debate. para un lego como yo creo que ‘sobre el terreno’ ha ganado amdg, -conste que a eduardo lo respeto absolutamente- ,si bien, en el campo de las ideas, es decir, desde una lectura algo más metafísica, me es muy difícil decidirme.
en cualquier caso creo que este debate es bienvenido porque nos hace avanzar nuestras ideas y la concepción de lo que nos ha tocado vivir.
por opinar, simplemente opinar, creo que el cristianismo es mucho más pacífico que el islamismo. no lo pienso porque sí. es que el mainstrean contra el que lucháis, -cada uno desde perspectivas distintas como habéis dejado claro- , así nos lo muestra. serán fallas de la cultura de masas?
saludos
gracias a los dos por los buenos minutos que disfrutado leyéndoos…
espero ver más
Para criticar el islamismo como «credo guerrero» no hace falta distorsionar y enmascarar la historia del cristianismo, como estás haciendo, presentándolo como un credo exclusivamente defensivo. Al margen del «sitio de Viena» y otros muchos episodios, ¿cómo se puede sostener que la conquista de América, por ejemplo, fué una acción «defensiva»? Es que hacen falta bemoles…Tu posición es absolutamente insostenible, como también lo es la separación de la historia judía de la historia del cristianismo. Y no sólo desde el punto de vista histórico, sino del dogmático-teológico. A tí te parecerá poco «edificante» la historia de Abraham, pero ¿qué nos importa tu opinión personal?. Veo que los argumentos teológicos, evangélicos y dogmáticos, realmente re resbalan…así que ¿para qué insistir?
A pesar de la mediación de Avanti (con el que estoy de acuerdo: el cristianismo es más «pacífico» que el islamismo), no habrá más. Si yo me he ocupado de esta discusión no ha sido, desde luego, por mera «cortesía» personal, o haciendo cálculos cicateros sobre la repercusión mediática, sino por RESPETO Y AMOR A LA VERDAD. Aquí la cortesía personal o se supone, como el valor al soldado, o está de más. Si «amenazo» con abandonar la discusión no es por falta de cortesía personal, sino por falta de respeto a la verdad y a las condiciones mínimas que pide cualquier diálogo filosófico.
He retocado el último párrafo, que resultaba difícil de entender, y reemplazado una XXX por el texto que no había acabado de poner.
Gracias Avanti, te aseguro que habrá sorpresas. Tengo preparado un post a favor de los argumentos de Eduardo.
Pues no. No he dicho que sea exclusivamente defensivo:
> En términos relativos, a los que se ciñe no ya cualquier materialista sino también cualquier persona razonable, la secta mahometana es ha sido y, para nuestra desgracia, sigue siendo mucho más “ofensiva” que el cristianismo (también este lo ha sido más que el judaísmo).
Tampoco he dicho que fuera defensiva. He dicho que no fue tan violenta. Mojamé, ya en vida, tuvo ejércitos más numerosos que los que «conquistaron» toda América.
No ha sido mera cortesía personal, salvo el primer comentario. No son cálculos cicateros, tengo limitaciones tiempo y un compromiso con nuestros lectores…
En fin, adelanto a hoy el post que pone de manifiesto la difícil distinción entre guerra defensiva y ofensiva.