Voy a traerla a la actualidad porque se trata de una anotación de hace unos días. Esta es mi respuesta al comentario de Guilhem de Encausse. Para empezar diré que no soy ningún almogávar. En cuanto a las fobias, temo y odio a quien me ataca y quiere someterme, naturalmente. Actuar de forma diferente solo puede ser debido a la falsa conciencia.
Me acusas de sacar las cosas de contexto, pero lo que añades sobre las cruzadas en ningún caso está en tu texto (al menos no lo he visto), así que no ha sacado nada de contexto, sino que extraigo los aspectos más relevantes. Dejé el enlace a tu texto para aquel que quiera leerlo completo. Me parece un ejercicio suficiente de transparencia, y no cabe hablar de manipulación. Saqué el texto de tu conclusión sobre Mehmet, no de un sitio escondido, sino de la conclusión. Repìto:
Sin embargo, la justa medida con que la Historia debería analizar el principal hecho por el que se lo conoce no tendría que dejar lugar a dudas: Mehmet II se apiadó de un estado que llevaba más de mil años a cuestas con casi doscientos cincuenta de miserable decadencia, causada por los necios comandantes de la IV Cruzada, que se decían cristianos.
Tu mismo hablas de “justa medida”, y de que no hay “lugar a dudas”. Insisto, no he sacado nada de contexto, sino de tu conclusión.
De las cruzadas veo que te gusta insistir en las víctimas y en las crueldades de la guerra. Es la mejor forma de no entender una guerra. Decir que mediante la toma de Constantinopla Mehmet se apiadó de ella, causa asombro. También llegas a decir que si no hubiera sido por las cruzadas los “romanos” hubieran detenido a los otomanos:
Ahhh, si tan solo hubiesen dejado solo a Bizancio manejar la situación ¿adónde se encontraría hoy el límite entre Cristiandad e Islam? Lo más probable sería tras los montes Tauro y los lagos Urmia y Van.
Menos aspavientos, por favor. Yo he leído cosas diferentes. Fueron los emperadores de Constantinopla los que pidieron ayuda una y otra vez, porque no podían contener el avance otomano (Manziquerta, 1071). Primero, Alexius Comenus. El Papa mandó traducir el Coran, para conocer al enemigo. Los predicadores de la cruzada lo estudiaron. No eran unos locos que se lanzaron a la aventura. Se trataba de contrarrestar la yijad y el trato típico de lo que llamáis “tolerancia musulmana”:
Christians in the Holy Land faced an escalating spiral of persecution. A few examples: early in the eighth century sixty Christian pilgrims from Amorium were crucified; around the same time the Muslim governor of Caesaria seized a group of pilgrims from Iconium and had them all executed as spies — except for a small number who converted to Islam. Muslims demanded money from pilgrims, threatening to ransack the Church of the Resurrection if they didn’t pay. Later in the eighth century, a Muslim ruler banned displays of the cross in Jerusalem. He also increased the special poll tax (jizya) that Christians had to pay (Muslims were exempt) as ordained by Qur’an 9:29, and forbade Christians to engage in religious instruction of their own children and fellow-believers.
Estoy contigo en que la Cuarta cruzada y la de los niños son una vergüenza para la Cristiandad. Ya ves, a mí no me duelen prendas al reconocerlo.
Ciertamente, los cruzados aprovecharon su fuerza militar para imponer su dominio, sin devolver sus conquistas a Constantinopla. ¿Te extraña eso, siendo un economista e historiador? Además, tenían sus razones, en el cerco de Antioquia (1098) el emperador dejó solo a los cruzados creyendo que estaban derrotados. Estos se establecieron por su cuenta, pero no eran colonias, no estaban regidas desde Europa. En muchos casos se dejaron de sentir europeos.
Manuel II paleólogo, el emperador citado por el Papa, seguía pidiendo ayuda en Occidente contra el turco, a pesar de la cuarta cruzada. Y el último emperador no solo eso, sino que aceptó hasta la unión de las iglesias… Me parece difícil negar que le tenían más miedo a los otomanos. ¿Qué pensarían los que defendieron Constantinopla hsta muerte si hubieran sabido que algún día un historiador -cristiano además- iba a decir que «sin dudas», la «justa medida» de la toma de Constantinopla es que Mehmet “se apiadó” de la ciudad. Penoso.
Otros detalles, aunque ese es suficiente. Dices:
¿Qué es lo que sugieres? Que después de tantísimas expediciones militares en Ultramar, los otomanos iban a entrar en Constantinopla solamente para ponerse a bailar una cueca donde antes los venecianos y franceses se habían robado hasta la sombra, y asesinado y esclavizado a sus hermanos de fe.
¡Qué gracia! Seguro que los otomanos aprendieron de los cruzados la masacre y el expolio. Y claro, como occidente no ayudó a Constantinopla está justificada la toma por el Turco. Vaya forma tan curiosa de escribir la historia, además insistes en el título de historiador. Pues lo siento, pero me siguen pareciendo fantasías pro islámicas.
Por cierto:
Luego esbozas algo que nunca digo:
“Con Mehemet II, Constantinopla se convirtió por tercera vez en su historia en la capital de un Imperio. ¿Acaso hay alguna ciudad en el mundo que haya llegado a tanto?”.
Aquí ha pasado algo raro. Creo que me he confundido con otro libro. Mis disculpas. No lo dices, aunque apuntas a ello:
La posibilidad que le dio el sultán a Constantinopla, tras su conquista, de renacer desde las cenizas y convertirse de nuevo en la capital de un imperio que llegaría a medir tanto como el de Justiniano I, o más, no la tuvo ni la misma Roma, desde su ocaso en 476.
Otra. Insisto, no eran “remotas tierras”, formaban parte de la cristiandad antes de la irrupción del Islam. Estaban conectadas comercialmente. ¿Se tardaba un año en llegar a ellas? ¿Y, quiere decir eso que el Islam tenía más derecho que los cruzados ocupar el territorio? No entiendo el razonamiento historiográfico.
Por último, lo de la Ahdnama no quieres discutirlo. Pues yo sí. Me parece muy relevante mostrar que has copiado acríticamente una propaganda turca indefendible. ¿Cómo puede ser comparable una concesión de privilegios a una declaración de derechos humanos? La sola pretensión es ya delirante. Te lo voy a repetir. Tu dices:
Esta «Ahdnama», que trajo tolerancia y autonomía a las naciones conquistadas, fue decretada en un primer momento después de la conquista de Bosnia Herzegovina, el 28 de mayo de 1463, para beneficiar a la iglesia católica franciscana de Foznica. Justo es reconocer que se trata de la primera declaración de derechos humanos de la Historia y que fue estatuida exactamente 326 años antes de la Revolución Francesa de 1789 y 485 años antes de la declaración internacional de derechos humanos, realizada en 1948.
El texto turco dice:
This Ahdnama, which brought independence and tolerance to the ones who are from another religion, belief and race, was written by Fatih Sultan Mehmet, after the conquest of Bosnia Herzegovina, on may 28th, 1463. The origin of the Ahdnama is at the Franciscan Catholic Church in Foznica, in Bosnia Herzegovina. (…). The original edict is still kept in a Franciscan monastery in the vicinity of Foznica. The Ahdnama of Fatih Sultan Mehmet, the oldest human rights declaration known in history, was announced 326 years before the 1789 French revolution, and 485 years before the 1948 international human rights declaration.
Es decir, lo has traducido no solo acríticamente sino que añades que es “justo reconocer…”. Pues para mí no es justo ni profesional traducir una propaganda engañosa.
Pero insisto en la mayor, si no hubiera sido por los cruzados (y por los mongoles que atacaron por el otro extremo) Constantinopla hubiera caído bastante antes. Tendremos que hablar mas de las cruzadas. Para acabar, me alegra que seas cristiano, y estoy de acuerdo contigo en el ninguneo que la historiografía occidental ha sometido a la mal llamada “Bizancio”.
Estimado Señor:
Dices:
“Para empezar diré que no soy ningún almogávar. En cuanto a las fobias, temo y odio a quien me ataca y quiere someterme, naturalmente. Actuar de forma diferente solo puede ser debido a la falsa conciencia.”
¿Qué te has figurado cuando escribes?:
La Biblioteca Virtual “Miguel Cervantes” también predica fantasías proislámicas
Y lo expresas como una verdad irrefutable. ¿Que puedes hacer aseveraciones gratuitas calificando o descalificando a tu gusto y percepción de cómo son las cosas? ¿Y que tu interlocutor se va a quedar callado?
Te explico: proislámico significa ni más ni menos “a favor de” lo que no es otra cosa que decir:
“tomar partido por algo”
Estamento que un historiador no debería permitirse ni por autoindulgencia, cosa que es harto difícil, puesto que la subjetividad muchas veces se mezcla en la interpretación de un hecho histórico.
Pero sigamos:
Noto por cómo escribes que en la tónica que te guía, los cruzados eran niños de pecho que iban entonando saluts d´amor y centones a lo largo del camino y que cuando llegaron a Tierra Santa se sentaron todos juntos y entonaron una hermosa canción de cruzada, por no decir una tensón o un alba.
Deshojemos la margarita:
Expresas:
“De las cruzadas veo que te gusta insistir en las víctimas y en las crueldades de la guerra. Es la mejor forma de no entender la guerra. Decir que mediante la toma de Constantinopla Mehmet se apiadó de ella, causa asombro. También llegas a decir que si no hubiera sido por las cruzadas los “romanos” hubieran detenido a los otomanos:”
Y te digo que a la guerra la entiendo como siempre la entendieron los bizantinos, no te equivoques. Juan II Comneno (1118-1143) pensaba que la guerra era la culminación indefectible y lamentable de un proceso diplomático mal llevado. En cambio los cruzados eran acólitos de ella básicamente porque nunca se preocupaban en conocer el pueblo con el que circunstancialmente les tocaba lidiar. ¿Ejemplos?
– Los asesinatos de judíos en vísperas de la I Cruzada y en su derrotero por Alemania. Causa probable esgrimida por los cruzados para acometer semejante acto: que los judíos eran usureros y que además habían asesinado al Cristo en la Cruz.
– El pillaje, las razias, los abusos durante el paso de los cruzados por Hungría y el thema bizantino de Paristrion hacia el año 1097. Argumento cruzado probable: éstos cristianos son tan extraños que terminan siendo diferentes. Además se persignan al revés (en alusión a los griegos).
– La actitud de los caudillos de la I Cruzada cuando el emperador Alejo I Comneno (1081-1118) recupera por la diplomacia la gran ciudad cristiana de Nicea (la de los primeros concilios ecuménicos). Argumento cruzado probable: no vamos a permitir que se nos quite la preferencia sobre el botín. En otras palabras, no vamos a permitir que nos impidan saquear la ciudad.
– Las atrocidades de Federico de Suabia, sobrino de Conrado de Alemania, en el trayecto balcánico de los alemanes durante la II Cruzada (Filípolis y Adrinópolis). Argumento cruzado probable: Manuel I Comneno nos adulteró la harina en el pan. Por lo tanto quememos algunos cismáticos como represalia.
– La incursión combinada de los armenios y de Reinaldo de Chatillón por tierras chipriotas. Argumento cruzado probable: Chipre hace mucho que no es saqueada. Y además nos puede servir de base.
– La conquista de Chipre por Ricardo I Corazón de León durante la travesía marítima de la III Cruzada. Argumento cruzado probable: Chipre va a ser nuestra base en Oriente, dado que lo estamos perdiendo todo.
– La represión sangrienta de la revuelta de los griegos de Chipre realizada por los templarios antes de vender la isla. Argumento cruzado probable: No nos importa la manera, pero vamos a retener nuestra base oriental como sea.
– La toma de Zara por la IV Cruzada. Argumento cruzado probable: Venecia paga mejor.
– La captura de Constantinopla en 1204. Argumento cruzado probable: los griegos son cismáticos y además revientan los ojos de sus propios emperadores.
– La conquista sistemática de todos los territorios griegos por los franceses y venecianos entre 1204 y 1207… Argumento cruzado probable: siga, siga el baile…
Por citarte tan solo los enfrentamientos de los cruzados con pueblos cristianos (si también cito aquéllos que sostuvieron con los emiratos turcos temo por el contenido de tu réplica).
Y el hecho de insistir en las atrocidades de la guerra es porque la guerra en sí es un hecho violento. Puedes analizar sus causas, su trámite y su desenlace de la manera que te plazca; pero jamás podrás hallar un sinónimo que oculte lo que significa segar una vida, que es a lo que tiende la guerra como medio para alcanzar el fin.
Dices además:
“También llegas a decir que si no hubiera sido por las cruzadas los “romanos” hubieran detenido a los otomanos:”
Y rematas con una sentencia absoluta pero increíble:
“Menos aspavientos, por favor, fueron los emperadores de Constantinopla los que pidieron ayuda una y otra vez porque no podían contener el avance otomano (Manziquerta, 1071). Primero, Alexius Comenus. El Papa mandó traducir el Coran, para conocer al enemigo. Los predicadores de la cruzada lo estudiaron. No eran unos locos que se lanzaron a la aventura. Se trataba de contrarrestar la yijad y el trato típico de lo que llamáis “tolerancia musulmana”:
Vamos por parte:
¿Recuerdas quién detuvo a los selyúcidas en Asia Menor tras la IV Cruzada, cuando los latinos ya habían subyugado al Imperio Bizantino? Hacia el segundo decenio del siglo XIII los selyúcidas de Iconio, los turcos rumi, estaban pasando su mejor momento. Y fue un Vatatzes, emperador niceno, quien los frenó a orillas del Meandro en una batalla épica. Gracias a esa victoria los bizantinos pusieron coto en ese siglo a la expansión del Islam hacia Occidente… todo se vendría abajo tiempo después con la presión ejercida como un cascanueces y desde el otro lado por un tal Carlos de Anjou.
Eso sí: por lo que recuerdo ninguno de los conquistadores de Constantinopla (los de 1204) se dignó a dirigir sus armas contra los turcos. Lo hicieron eso sí, contra los nicenos, los epirotas y los búlgaros. Y así les fue.
Respecto al tema de los llamamientos a Occidente déjame aclararte algunos puntos. El único emperador bizantino que se dirigió al Papa por ayuda fue Alejo I Comneno. Veamos el contexto en que lo hizo:
Romano Diógenes había sido derrotado en Manzikert en el año 1071, por Alp-Arslán, un caudillo turco selyúcida y no otomano como sostienes. A partir de dicha batalla se sucede un periodo turbulento en Constantinopla donde los tantos aspirantes al trono se rodean de guarniciones turcas para validar por la fuerza sus pretensiones. Por tanto, las grandes ciudades bizantinas de Anatolia: Nicea, Cesarea Mazacha, Ancyra, Esmirna, Efeso, Iconio, Teodosiópolis, Neocesarea y Filadelfia son tomadas desde adentro cuando en la capital imperial se produce un vacío de poder que desemboca en la ascensión al trono de Alejo I, el segundo representante de la dinastía Comneno. Ahora bien, Alejo tuvo que enfrentar en un primer momento la invasión de los normandos por el Oeste y dejar a los turcos con las manos libres en Asia Menor. Urgía defender Constantinopla y no le quedó otra opción. Cuando él solo consigue vencer a Roberto Guiscardo y Bohemundo, el Este ya se había perdido a excepción de Trebizonda y Antioquía (ésta última defendida por un tal Filareto). Entretanto, los emires se habían hecho tan fuertes que ya algunos como Chakka de Esmirna poseían pequeñas flotillas y hasta se atrevían a navegar con insolencia frente al puerto de Eleuterio.
Alejo solicitó ayuda al Papa para recuperar lo que se había perdido. Nunca pidió una Cruzada ni jamás estuvo en sus planes ir a batallar a Tierra Santa para reconquistar un territorio que los cristianos habían perdido tras la batalla de Yarmuk, casi quinientos años antes (uno no puede imaginarse hoy a los incas reconquistando Perú, Ecuador, Colombia, Bolivia y el Norte de Argentina y Chile porque fueron sus dueños hasta el 1500).
Tras la I Cruzada el Imperio bizantino se restablece: Alejo lo apuntala, Juan II lo consolida y Manuel I lo encumbra. Y no es otra cosa que la III y IV Cruzada junto con las maniobras comerciales de Venecia y su eterna avidez por sojuzgar y plantar colonias comerciales por doquier lo que vuelve a minar desde adentro (por la pérdida del comercio) y desde afuera (por el ataque artero que fue la IV Cruzada) la capacidad de resurgimiento del estado bizantino.
Cuando Miguel VIII Paleólogo recupera Constantinopla en 1261 todo estaba dicho ya. La idea de un imperio romano universal, la renovatio imperii, era tan solo un sueño irrealizable.
Luego, con respecto a que el Papa mandó a traducir el Corán para conocer al enemigo y que los predicadores lo estudiaron. Por favor. En ese momento no había imprentas y a los copistas de los monasterios les tomaba un largo tiempo pasar del árabe al latín los versículos del sagrado libro. Era un trabajo engorroso. En aquél tiempo los pasajes bíblicos no se leían a los feligreses: las iglesias, basílicas y catedrales contenían regias pinturas y mosaicos que hacían las veces de centros emisores de la palabra de Dios (Antiguo y Nuevo testamento). Finalmente, en relación con dicho párrafo, aún no existía la Yihad (que aparece recién en tiempos de Saladino –finales del siglo XII- pero no antes, es decir casi 100 años después de la I Cruzada).
Después:
“Estoy contigo en que la Cuarta cruzada y la de los niños son una vergüenza para la Cristiandad. Ya ves, a mi no me duelen prendas en reconocerlo.”
Sería el colmo si te dolieran en reconocerlas. Ahora te pregunto: ¿no te avergüenza el trato dado por los cruzados a los residentes de Jerusalén en 1099? Y si todavía no, compáralo al que dispensó Saladino a la misma ciudad casi un siglo después. ¡Qué mejor comparación que esa, usando el mismo hito geográfico.
Vuelves a la carga con:
“Ciertamente, los cruzados aprovecharon su fuerza militar para imponer su dominio, sin devolver sus conquistas a Constantinopla. ¿Te extraña eso, siendo un economista e historiador? Tenían sus razones, en el cerco de Antioquia (1098) el emperador dejó solo a los cruzados creyendo que estaban derrotados. Estos se establecieron por su cuenta, pero no eran colonias, no estaban regidos desde Europa. En muchos casos se dejaron de sentir europeos”
De la misma manera te pregunto si sabes por qué el emperador los dejó solos. En tu opinión, ¿a quién se debía el emperador: a su Imperio milenario y a sus súbditos, o a esa larga hilera de desarrapados a los que les daba lo mismo incinerarse en una ordalía de fuego y que eran tan inestables como la nitro? Recordemos, el emperador había negociado con el Papa para recuperar el territorio perdido, no con segundones que ardían de deseos de hacerse de condados, principados y reinos (como Balduino, Tancredo, Godofredo, etc.).
Se dejaron de sentir europeos, es verdad…¡¡¡treinta años después de que se habían afincado en esos lugares y convivido, trocado, negociado y aprendido de los lugareños!!!!! Por eso cuando llega la II Cruzada todo se va al traste. Los cruzados que arriban ahora ansiaban matar, destruir, conquistar, en cambio los francos residentes habían aprendido que, a partir de una pacífica convivencia, su futuro estaría asegurado. Consecuencia: la II Cruzada unifica el mundo musulmán y sentencia a los estados cristianos de Trípoli, Antioquía y Jerusalén (Edesa había caído en 1143). Por último no se a qué te refieres cuando aludas a lo que soy: “¿Te extraña eso, siendo un economista e historiador?” Por que en ese caso te preguntaría ésto: si escribes artículos para esta revista virtual, ¿por qué te sorprendes también de si los otomanos pillaron la ciudad de Constantinopla durante tres días?
Sigamos:
“Manuel II paleólogo, el emperador citado por el Papa, seguía pidiendo ayuda en Occidente contra el turco, a pesar de la cuarta cruzada. Y el último emperador no solo eso, sino que aceptó hasta la unión de las iglesias… Me parece difícil negar que le tenían más miedo a los otomanos. ¿Qué pensarían los que defendieron Constantinopla hasta muerte si hubieran sabido que algún día un historiador -cristiano además- iba a decir que “sin dudas”, la “justa medida” es que Mehmet “se apiadó” de su ciudad. Penoso”
Mezclas los sentires como un albañil la argamasa. Manuel II pidió ayuda por que lidiaba a diario con los turcos. Sabía mejor que nadie lo que estaba sucediendo y por tanto conocía el peligro que se cernía sobre Europa. El Papa, en cambio, estaba sentado en su magnífico solio, en medio del fasto, amenazando con excomuniones y ejércitos a quien no le rindiera pleitesía. Respecto a que Mehmet se apiadó de Constantinopla como ciudad vuelvo a insistir con lo mismo que ya dije antes:
“Cuando en 1453 Mahomet se planta frente a la puerta de San Romano, la ciudad estaba huérfana de familia: la había abandonado Occidente hacía rato; la había abandonado el Papa durante el genocidio de 1204, la habían abandonado Génova y Venecia en su egoísmo por no perder sus rutas comerciales frente a los turcos, la habían abandonado los almogávares luego de saquear sus exiguos territorios, la habían abandonado hasta sus hermanos de Trebizonda. ¿Así que por qué te sorprendes si Mahomet entró en ella como conquistador? O acaso ¿cómo entró Balduino de Bolonia en Edesa sino por la traición? (1098); ¿cómo Godofredo de Bouillón en Jerusalén?, en 1099; ¿cómo lo hizo Reinaldo de Chatillón en Chipre bajo el reinado de Manuel I Comneno?; ¿cómo lo hicieron los venecianos y franceses en Constantinopla, Creta, Eubea, Monembasia, Adrinópolis, Tesalónica y Atenas?…”
De nuevo dices:
“¡Qué gracia! Seguro que los otomanos aprendieron de los cruzados la masacre y el expolio. Y claro, como occidente no ayudó a Constantinopla está justificada la toma por el Turco. Vaya forma tan curiosa de escribir la historia, además insistes en el título de historiador. Pues lo siento, pero me siguen pareciendo fantasías pro islámicas”
Yo no justifico nada. Relato lo que sucede e interpreto hechos. Nada más. No sé de dónde aprendieron los otomanos la masacre y el expolio. Quizá de los almogávares que anduvieron allí cerca.
Después:
“Aquí ha pasado algo raro. Creo que me he confundido con otro libro. Mis disculpas. No lo dices, aunque apuntas a ello”
Disculpas aceptadas. Pero en ningún momento apunto a ello. Si cito a Roma es con el fin de establecer un paralelismo entre las dos capitales romanas y su diferente suerte a través del tiempo. Nada más.
Otra:
“Insisto, no eran “remotas tierras”, formaban parte de la cristiandad antes de la irrupción del Islam. Estaban conectadas comercialmente. ¿Se tardaba un año en llegar a ellas? ¿Y, quiere decir eso que el Islam tenía más derecho que los cruzados ocupar el territorio? No entiendo el razonamiento historiográfico.”
Te aplico un contrarazonamiento: esas tierras antes fueron egipcias y aún antes, acorde con la Biblia, hebreas. ¿Deberíamos asumir entonces que antes de los cristianos existen otros que tienen prioridad sobre ellas?
Mas tarde afirmas:
“Es decir, lo has traducido no solo acríticamente sino que añades que es “justo reconocer…”. Pues para mí no es justo ni profesional traducir una propaganda engañosa.”
Los otomanos fueron de los pocos que permitieron la tolerancia religiosa dentro del contexto exacerbado de fanatismo que se vivía por entonces en todos lados. Te guste o no te guste.
Y para terminar:
“Pero insisto en la mayor, si no hubiera sido por los cruzados (y por los mongoles que atacaron por el otro extremo) Constantinopla hubiera caído bastante antes. Tendremos que hablar más de las cruzadas. Para acabar, me alegra que seas cristiano, y estoy de acuerdo contigo en el ninguneo que la historiografía occidental ha sometido a la mal llamada “Bizancio”
No estoy de acuerdo con la primera parte del párrafo. Creo sinceramente que las Cruzadas (de la II a la última) aceleraron la descomposición de la Cristiandad oriental y del estado bizantino que la regía. Con la llegada de Occidente a Oriente, también llegaron las formas feudales que eran completamente contrarias al principio universal del Imperio: el centralismo absoluto. Si te apresuras a decir que gracias a las Cruzadas el Imperio Bizantino sobrevivió dos siglos más es por que necesitas calmar la conciencia y distraer al mismo tiempo, para que nadie atine en el blanco o dé con la verdad: que los griegos no eran afeminados y que la IV Cruzada se fagocitó un mundo superior a cualquiera que existía en Europa por ese entonces.
Guilhem de Encausse
Nota: me gustaría indicar tu nombre en las citas que realizas, como haces con el mío. Pero no lo encuentro por ningún lado.
Hola AMDG , me ha encantado tu artículo y el posterior comentario a él.
Si por los Turcos fuera , o por el Islam en general , de Europa no quedarían ni las trazas. Venir ahora a decir que el sultán Mehmet fue compasivo es algo como decir que Stalin fue un buen samaritano.
Que el Imperio Romano de Oriente frenó durante un tiempo crucial el ímpetu mahometano , eso es algo de libro ; que desde Europa se les dió poca ayuda , también ; pero decir que el Sultan de unos sanguinarios mahometanos ( tan sanguinarios como los cruzados, vale )fue compasivo , me hace dudar o de la academicidad del que lo dice-y de la que presume- , o de su honestidad intelectual.
Y como colofón a esta pelea Occidente-Oriente ; o más bién Cristiandad vs Mahometia ; tan solo recordar la » mas alta ocasión que vieron los siglos «; Lepanto ; en palabras del maestro Cervantes ; para orgullo de nuestra estirpe y recado a los vencidos.
Gracias Filipo, y sin embargo ya ves. El Imperio Romano de Oriente lo destruyeron los cruzados, y el tolerante turco se apiadó de él.
Para la tarde.
Estimados Señores Filipo y AMDG:
Para usar una cita:
«Dios los cria y el viento los junta».
Sin ofender. Pero si ustedes pueden encasillar, entonces yo también.
Resulta que ahora estoy en el bando mahometano. Y que la pelea es Oriente Occidente.
Veamos sabios, ¿a qué mundo pertenecía pues el Imperio Bizantino?
Por que parece que ahora, como les conviene, lo adoptamos como propio cuando lo estuvimos defenestrando hasta bien entrado el siglo XX (y digo lo adoptamos y lo estuvimos por que me siento occidental). Mientras los musulmanes estuvieron confinados en Asia y Africa nadie se acordó de Constantinopla. Ahora todos la usamos para enseñar lo malos que son los musulmanes. Extraño, ¿no?
¿Debo recordarles que solo gracias a Steven Runciman, Ostrogorsky, G. Maier, Treadgold, Norwich y unos pocos más -casi todos de la historiofgrafía sovietica- el Imperio Bizantino fue en parte reinvindicado por la cultura occidental?
Y que Gibbón lo hundió hasta la coronilla en el cieno más apestoso.
Lo que noto es que vuestras réplicas son todas expresiones de deseo. Pero nada de conocimiento en relación con las raíces de la cuestión.
Y que además salte uno diciendo:
«Y como colofón a esta pelea Occidente-Oriente ; o más bién Cristiandad vs Mahometia ; tan solo recordar la ” mas alta ocasión que vieron los siglos “; Lepanto ; en palabras del maestro Cervantes ; para orgullo de nuestra estirpe y recado a los vencidos»
Hermano, gracias a Dios tuvimos a un general, San Martín, en el cono Sur, (y por qué no citar también a Bolivar)que los puso de patitas en el mar y les metió una hermosa patada que les condujo directamente rumbo a España. Dios nos libre del fanatismo que poseen.
Les explico un poquito:
Para vencer a un adversario primero hay que conocerlo a fondo. Y para ello hay que quitarse el lastre del fanatismo, el mismo que demuestran tener Ustedes como todos los suicidas y asesinos acólitos de Bin Laden, Hizbola, de la teocracia imperante en Irán, al-Qaeda, etc. Porque el fanatismo anula los sentidos y anquilosa el razonamiento.
¿Quieren seguir discutiendo acerca de las Cruzadas, Mahomet y el Imperio Bizantino?
Con gusto lo sigo haciendo.
Pero señores, pongamonos el traje y actuemos en consecuencia.
Por que a como va la cosa, se trata de una clase ad-honorem vs. una expresión de deseos y sentencias apresuradas (por supuesto, por parte de Ustedes), en lugar de una gresca Oriente-Occidente.
He rebatido cada una de las afirmaciones del tal AMDG con argumentos precisos y detallados. Y a su turno, se me ha vuelto a replicar con liviandad, demostrando mi interlocutor que de Cruzadas solo ha leído fuentes occidentales: a Guillermo de Tiro, a Odón de Deuil, a Conrado de Alemania, a Guillermo de Villehardouin y poca cosa más.
Pero se olvidó olímpicamente de Nicetas Choniates o Acomminatus, de Ana Comneno, de Juan Cinnamus, de Nicéforo Bryenius, de Juan Tzetzes, sin mencionar cronistas armenios, georgianos, árabes o turcos.
Estimado AMDG, la Historia, para hacerlo sencillo, es como un coro de cuerdas. Tiene bajos, tenores, contraaltos y sopranos. Para entenderla hay que documentarse por medio de un amplio abanico de fuentes.
De lo contrario terminas escuchando solo la «cuerda» que te gusta y la visión consecuente estará totalmente distorsionada.
Saludos cordiales,
Guilhem de Encausse
Sr. Guilhem de Encausse
He seguido con interés su rifirrafe histórico con AMDG, y creo que en algún momento se ha perdido la perspectiva de lo que defiende cada uno de Vds. y a partir de qué razonamientos y con qué base histórica.
Recuerdo un cuento de Borges, sobre «El Profeta Velado del Korashan», en la que trata de un iluminado por Dios (parece que es muy común que Dios «ilumine» con proyectos delirantes a individuos del «desierto» sin habilidades especiales, al menos en una época concreta, ya lejana en la historia, tal vez Vd. podría alumbrar sobre ello).
Retomando el hilo, Borges habla de la rápida conquista de puestos del imperio Abbasida por parte del «Velado», y dice (cito)- «Si bien en el «libro de la Verdad» de los Beni-Abbas, las tropas del Califa son siempre vencedoras, como el resultado habitual de esas victorias era el abandono de Plazas Inexpugnables, el avisado lector sabe a qué atenerse».
Dice Vd. que se siente identificado con Occidente, que és occidental, y que lamenta la caida de Constantinopla en manos otomanas. Si el trato dispensado por el Sultàn y sus Jenízaros fué tan encomiable, la mejora de la situación de sus ciudadanos tan manifiesta, y la inferioridad moral de los cruzados y los reinos cristianos tan evidente ¿a qué el lamento?
No voy a discutir ni sus capacidades académicas, ni sus conocimientos, ni que la música histórica, para seguir con su metáfora, requiera de más de un instrumento.
Sólo hacerle notar que, a día de hoy, la «imparcialidad» histórica parace teñirse de un amarillo chillón tono Hizbullá. ¿También está de acuerdo de la Toma/Caida de Granada fué un cambio de dinastía pactado?- Para que la música suene bien, el exceso de instrumentos, sobre todo los desafinados («Libro de la verdad de beni-abbas») puede ser más perjudicial que la precariedad.
Se lo digo con todo el respeto que me merece sus sobradamente acreditados conocimientos, tal vez debería Vd. replantearse sus conclusiones sobre la «bondad» o «conveniencia» histórica de algunos hechos.
Rebajando el nivel de erudicción, con el que no puedo competir, que Turquía juege la Copa de Europa es tan inexplicable para mí como que Atlanta lo haga en la Conferencia Oeste.
Yo voy a hundir la erudicion hasta el mismo abismo.
Desde luego que me interesa la historia. Pero me importa un pimiento el enfrascarme en una ‘discusion bizantina’. Me preocupa mucho mas el presente y el problema de la inmigracion e islamizacion de Europa.
Solo eso.
Estimado Muhad Dib:
Con todo respeto voy a ir segmentando su correcto comentario a los fines de evitar la dispersión:
Dice:
«He seguido con interés su rifirrafe histórico con AMDG, y creo que en algún momento se ha perdido la perspectiva de lo que defiende cada uno de Vds. y a partir de qué razonamientos y con qué base histórica».
Es cierto. Pero me gustaría saber a qué se refiere cuando dice:
– a partir de qué razonamientos.
– y con qué base hiostórica.
¿Sería tan amable de especificar/detallar?
De todas maneras, en mi último comentario invito a:
«¿Quieren seguir discutiendo acerca de las Cruzadas, Mahomet y el Imperio Bizantino?»
Luego, con respecto al siguiente párrafo:
«Recuerdo un cuento de Borges, sobre “El Profeta Velado del Korashan”, en la que trata de un iluminado por Dios (parece que es muy común que Dios “ilumine” con proyectos delirantes a individuos del “desierto” sin habilidades especiales, al menos en una época concreta, ya lejana en la historia, tal vez Vd. podría alumbrar sobre ello).
Podría hacerlo pero llevaría páginas y no creo que este sea el «foro» apropiado. Sin embargo estoy dispuesto a suministrarle mi dirección de correo electrónico para explayarnos.
Luego:
Dice Vd. que se siente identificado con Occidente, que és occidental, y que lamenta la caida de Constantinopla en manos otomanas. Si el trato dispensado por el Sultàn y sus Jenízaros fué tan encomiable, la mejora de la situación de sus ciudadanos tan manifiesta, y la inferioridad moral de los cruzados y los reinos cristianos tan evidente ¿a qué el lamento?
Es muy simple:
La civilización bizantina, refinada, desarrollada, preparada para dar a luz su propio renacimiento desde la ciudad de Mistra, heredera de las tradiciones romanas y cristianas frente a las pretensiones del Sacro Imperio, innovadora en cuanto a relaciones economico-serviles (campesinado libre, pronoia, pronoia militar, pronoia imperfecta, pronoia incondicional, etc), por momentos estado organizado en torno a una figura central frente al sistema feudal occidental, artísticamente exquisita, se derrumba con la pérdida de Constantinopla. La pregunta es ¿dónde debemos buscar la causa de dicho derrumbe? Obviamente la toma de Constantinopla por Mehmet es el golpe de gracia. El lamento no se refiere a un hecho puntual de la historia, fechado el 29 de mayo de 1453, día de ese hecho fatídico para los griegos. Sino que está relacionado con el cúmulo de daños causado a dicha civilización desde el año 1071, fecha del primer ataque artero de Occidente al Imperio oriental (normandos conquistando Italia meridional). Y cito a Occidente, por que el Oriente musulmán era enemigo crónico desde Yarmuk (y antes, con los zoroastristas persas).
Dice a renglón seguido:
¿También está de acuerdo de la Toma/Caida de Granada fué un cambio de dinastía pactado?
Creo sinceramente que la caída de Granada fue el resultado de un proceso irreversible y sistemático y que si se considera como un cambio dinástico pactado, también debería ser sindicado como el corolario de una lucha centenaria de demarcación de fronteras entre dos civilizaciones y dos religiones diferentes. Pero de seguir hablando, el espectro del debate sería ya demasiado amplio.
Dice después:
«Para que la música suene bien, el exceso de instrumentos, sobre todo los desafinados (”Libro de la verdad de beni-abbas”) puede ser más perjudicial que la precariedad».
Si, es verdad, pero me referí a un coro de cuerdas vocales. Un verdero coro que solo emplea la nota incial de un instrumento para afinar y nada más. A partir de allí todo es vocalización, como en un coro de cámara.
Finalmente:
«Se lo digo con todo el respeto que me merece sus sobradamente acreditados conocimientos, tal vez debería Vd. replantearse sus conclusiones sobre la “bondad” o “conveniencia” histórica de algunos hechos.
Rebajando el nivel de erudicción, con el que no puedo competir, que Turquía juege la Copa de Europa es tan inexplicable para mí como que Atlanta lo haga en la Conferencia Oeste»
Acerca de replantear conclusiones, aunque muchas veces suele costar una enormidad, es indicativo de que uno sigue aprendiendo. Es un desafío maravilloso pero hasta dónde he llegado, aún no me convence de cambiar de pensamiento, como Usted dice, tanta corriente historiográfica tergiversada y oportunista que anda dando vuelta.
Mis sinceros saludos y respetos,
Guilhem
Estimado Pepe:
Lo lamento por Usted.
Vuestro mundo tiene un prisma de 1 x 1 y una refracción aún menor.
Por lo demás, vuelvo a repetir:
Siguen cometiendo los mismos errores históricos en esa lucha. Y es obvio por lo que dices:
«Desde luego que me interesa la historia. Pero me importa un pimiento el enfrascarme en una ‘discusion bizantina’. Me preocupa mucho mas el presente y el problema de la inmigracion e islamizacion de Europa».
Ya que la expresión «discusión bizantina» que hoy se emplea para referirse a asuntos que nunca se resuelven, fue empleada por los historiadores occidentales, preferentemente de la escuela francesa, cuando menospreciaban el rol de Bizancio como baluarte europeo frente a la amenaza del Este (persas y demás).
Guilhem
Guilhem
¡Menuda contienda de gigantes! Muy bueno, sí señor.
Yo no tengo suficientes conocimientos para aportar argumentos de índole histórica.
Sí me permito opinar desde otro ángulo.
Los Balcanes, Grecia, Bizancio, Anatolia, el Próximo Oriente NO forman parte de Occidente. Es cierto. Pero sí que forman -o formaban- parte de la Cristiandad.
En ese sentido, para la mayoría de los que seguimos y hasta nos atrevemos a opinar en esta bitácora, nos resulta inevitable tomar partido en cualquier controversia que afecte histórica o actualmente a la Cristiandad o a cualquier enemigo circunstancial del Islam, y ello porque, Sr. d’Encausse, consideramos por una serie variada de razones y de hechos que el Islam es una ideología profundamente nociva para el género humano.
Las miserias humanas -occidentales incluídas- que se dieron cita no solo para permitir la caída de Bizancio, sino antes ya de todo su Imperio, no pueden servir de justificante, argumento exculpatorio o lo que sea para dar la bienvenida a la conquista otomana de Estambul, cuya toma no debió ser una lluvia de rosas, precisamente, por mucho que la vistamos. Si fue menos cruenta que otras conquistas, no lo se, pero que fue cruenta no cabe duda. Las únicas que no lo son son las tomas de ciudades abiertas.
Quisiera traer a colación ahora un episodio, que sucedió tras la I Guerra Mundial y que, lamentablemente -y utilizo mi propio criterio valorativo- no permitió superar esta discusión.
Me refiero a la rendición del Imperio Otomano y la ocupación de parte de su territorio por los Aliados. De lo mal que se hicieron muchas cosas entonces vienen bastantes de los problemas que tenemos ahora.
El ejército griego, bajo el impulso de Venizelos, ocupó un área de Anatolia occidental y Tracia. Esto, junto a la ocupación italiana de Adalia y otros hechos relevantes dio pie a una insurrección nacional -cruel, sanguinaria, que de eso no quepa duda- brillantemente dirigida por Mustafá Kemal Atatürk. Fue el nacimiento de la Nación turca, que consiguió expulsar a griegos, disuadir a italianos y franceses y convencer a británicos. El resultado final fueron las actuales fronteras de Grecia y Turquía y el intercambio forzoso de poblaciones. Tras ello vino una larga etapa de paz y hasta de auténtica cordialidad entre griegos y turcos que solo el conflicto de Chipre volvió a enfrentar.
Mi punto de controversia aquí es, precisamente Tracia. Debió de haberse autorizado desde el principio su anexión por Grecia, y, especialmente, de Constantinopla. Al fín y al cabo, la mitad de la población de la ciudad era cristiana, y especialmente griega. Y, en cualquier caso hubiera simbolizado como ninguna otra cosa la reparación histórica merecida a Bizancio. Turquía habria sufrido, no cabe duda. Pero también perdió muchos otros territorios y, además, Atatürk estaba decidido a romper con lo que representaba la ciudad y por eso escogió Ankara como capital.
Ahora tenemos que lamentar este hecho, pues precisamente, una parte de la pretensión europea de Turquía se basa, precisamente, en la europeidad de una parte de su territorio…
Y una palabra al Sr. d’Encausse sobre San Martín y Bolívar. Las acciones armadas que tuvieron lugar en América durante la Independencia no lo fueron, en general, contra tropas traídas de la Península, sino que se dirimieron entre fuerzas americanas realistas o independentistas. Solo Morillo dirigió una fuerza cuyo último episodio fue Ayacucho. Así que San Martín no envió a nadie de patitas en la mar y Bolívar a muy pocos. La mayoría se quedó por allí, como ha venido pasando habitualmente con los españoles en América.
Por otra parte, citar a Bolívar me parece de mal gusto. Déjese de panegíricos y piense de él como del carnicero de Caracas, que es lo que fue (contra españoles, españolas y españolitos y como única forma de conseguir que, por fín, prendiera su independentismo en una sociedad poco receptiva. Bolívar después no fue un modelo de gobierno. Y los resultados de su obra se están padeciendo todavía.
Que las Naciones hispanoamericanas debían seguir camino propio no es discutible. La forma política e institucional de hacerlo podría discutirse, pero no hay ciertamente nada criticable en ello. Pero el camino escogido y que realmente se llevó a cabo revela el poco talento de los unos (los «¿Libertadores?») y los otros (el nefando traidor Fernando VII). Ya bajo el Conde de Aranda y tras la Independencia de los EEUU se formuló un primer proyecto de independencias institucionalizadas que hubiera podido conducir a resultados felices como con los Dominios británicos. Pero España no pudo considerar seriamente la idea, porque se vió sumida en una severa crisis política «cum» invasión napoleónica. Como para ponerse a hacer experimentos.
Finalmente, llamándose real o fingidamente Guilhem (¿aranés?)un mensaje: la nave capitana de Don Juan de Austria en Lepanto está en el Museu de les Drassanes de Barcelona. ¿Por qué no va y le echa un vistazo? ¡La más grande ocasión que vieron los siglos, sí, sr. de Encausse! Así que no la desprecie como lo hace con su comentario. Que bastante gente se llevaron secuestrada los piratas berberiscos que asolaron las costas españolas durante siglos. Le exijo un respeto a las víctimas de aquellas atrocidades y a quienes se jugaron la vida por tratar de pararlo.
No he contestado al comentario #1 porque no he podido, quizá pueda mañana. El blog es una «devoción», mi trabajo me obliga a salir a las 07:30 de casa y no vuelvo hasta las 18:30. Por eso funcionan algunos países, a diferencia de otros. No olvidemos que España (¡Viva la Hispanidad!) pasó casi del tercer mundo al primero ne le s. XX, mientras que Argentina, por ejemplo, ha pasado del primero al casi tercero. Pero es es otra historia.
Voy a ponerme con el comentario #4.
¿Nadie se acordó de Constantinopla? En el s. XVI y XVII España y los Habsburgo estuvieron continuamente enfrentándose con el Turco, si después de Lepanto se disolvió la Santa Liga (otra cruzada sanguinaria y genocida, claro está) fue por Francia y Venecia. En el s. XVIII Austria y Rusia siguieron avanzando. En el s. XIX, Inglaterra defendió al Turco para evitar que se impusieran Austria y Rusia en la zona, aun así se le empezaron a quitar territorios, como Grecia, islas… Por cierto, el mito de la tolerancia del Imperio otomano lo crearon los ingleses para calmar el escándalo de dejarles ocupar tierra europea. En particular, pararon una expedición rusa para tomar Constantinopla.
A ningún historiador le debería de extrañar que sean los rusos los que intentan revalorizar el Imperio de oriente, salvo que desconozca que se consideran sus herederos.
¿Nuestras réplicas expresiones de deseo? Sí, y la ahdanama «primera declaración de derechos humanos» ¿Y considerar que el turco se apiadó de Constantinopla?
San Martin y Bolívar… bueno, veo sus retratos y me parecen dos maricuelas con bastante poca marcialidad, dicho sea de paso. Las guerras de independencia fueron mayormente guerras civiles de criollos independentistas contra criollos «regalistas», señor historiador. El ejército español no salio de la península, porque Riego –otro petimetre y masón al servicio de Inglaterra, como Sanmartin y Bolívar- aprovechó para dar una asonada.
No he leído ninguna de esas fuentes occidentales, porque solo he leído secundarias, entre ellas las de Malouf, por cierto.
El #1 queda para el fin de semana.
Apreciado Sr. De Encausse:
No estaba cuestionando ningún razonamiento ni ninguna base histórica. Es precisamente mi incapacidad para identificar esos elementos en sus respectivos discursos lo que me produce esa sensación de pérdida de perspectiva.
Dice usted que es la caida de Bizancio el drama que lamenta, no «específicamente» que cayera en manos otomanas, pues, -(si lo he entendido bien)- ya que su caida era inevitable, resultaba preferible que cayera en manos otomanas que en las de la rapacidad cristiana occidental, o en la de los indocumentados cruzados.
No voy a discutirle a Vd. el cariz moral de los francos, normandos y teutones, ni discutiré tampoco que no resultaban, en aquel momento, preferibles a los otomanos bajo ninguna luz.
¿Me discutirá Vd., que vista la evolución de las culturas y los pueblos involucrados en aquel acontecimiento, a día de hoy, con la perspectiva histórica constatada hoy, hubiera sido preferible que el Sultán se quedara al otro lado del Bósforo y nunca lo hubiese cruzado?
¿No fué por el hecho de que el -según mi fuentes-, pedófilo Mehmet, cruzara ese estrecho, algunos siglos después casi se exterminara al pueblo Armenio en el 1er Genocidio de la Historia?,¿no se debe a la infausta toma por parte del Islam de territorios balcánicos que ha sido posible el drama de Bosnia, de Kosovo, y los que aún falten por estallar?.
¿No le irrita a Vd. que fuera precisamente la Capital, recién conquistada, de un imperio milenario, y cuyos logros nada tenían que ver con el Islam, la que se convirtiera en la capital del Imperio Otomano? ¿No ve en ello el mismo patrón de «apropiarse de logros ajenos», de «hacerse herederos directos» de una tradición que nada tiene que ver con ellos?
¿No es eso mismo lo que intentó hacer «El Profeta», colocándose como último y definitvo eslabón de una cadena de profetas del A.T. incluido Jesús, el cuál le preparó el camino, como Juan Bautista se lo preparó a Él?
‘Lo lamento por Usted.
Vuestro mundo tiene un prisma de 1 x 1 y una refracción aún menor.’
Desgraciadamente en el mundo no solo se leen libros y se trata de alimentar la mente.
En el mundo real, ese de que constituye un prisma de 1×1 (curioso, porque un prisma es un objeto tridimensional), hay que pagar facturas, contribuir a las pensiones de nuestros mayores, preocuparse por las nuestras…. y no divagar tanto en estas discusiones.
Lo que ocurre hoy dia con el problema de la inmigracion, nos afecta a Ud. y a mi. Eso es innegable. Y el presente puede orientarse hacia uno u otro futuro. El presente aun no es ‘historia’
Mi prisma de 1×1 me dice que la situacion con las libertades es insostenible mientras haya colectivos que bajo amenazas nos impidan ver representaciones teatrales, publicar libros en donde siquiera se mencione la palabra ‘mahoma’.
Mi prisma de 1×1 me dice que, los presupuestos del estado, no hablan sobre los gastos derivados de la acogida de inmigrantes, de las coberturas sociales de las que gozan en un pais donde estas ventajas estaban pensadas en un principio para una cantidad limitada de personas. Y que por esto, las pensiones y las prestaciones por desempleo mermaran sustancialmente.
Mi prisma de 1×1 me dice tambien que, no todos los inmigrantes pocos gozan de empleo ‘legal’. Y que existe una relacion directa inmigracion ilegal-delincuencia. Y esto supone otro montante importante en cuanto a los presupuestos del estado. Sin contar con la sensacion de inseguridad.
Mi prisma de 1×1 me dice que, si Ud y yo nos descuidamos, acabaremos por dejar de comprar salchichon en el supermercado y tendremos que orientar nuestro WC hacia la Meca.
Me gusta la Historia. Y en el futuro lejano, quizas como ‘pensionista’, me dedique a tratar de conseguir una nueva licenciatura… Si el Islam nos lo permite para entonces, claro.
Lamento muchisimo que desde un sillon en un despacho de ‘erudito’ se vea un mundo diferente al que ve un ‘proletario’ todos los dias en la calle. Esto es solo una suposicion sobre Ud. Pero he de decir, que la realidad de la calle que yo veo es otra muy diferente a la que el gobierno, simpatizantes del islam o anticriticos de los antiislamistas nos pretenden hacer ver.
En cuanto a la expresion ‘discusion bizantina’, tan solo la he empleado para hacer ver que en muchas ocasiones estas discuciones no llevan a ningun lado.
En todo caso siempre es de agradecer a alguien que presenta argumentos en contra de los nuestros, bien fundamentados. Y por eso no le guardo ningun rencor. Dejando aparte que supone cierto reto el tratar de emular su elocuencia y fluidez con el castellano.
Siga asi. Puedo estar en desacuerdo con Ud. pero defiendo su derecho a que haga valer su opinion.
¿Podemos decir lo mismo del Islam?
Estimado Pepe:
Camino todos los días la calle y sé perfectamente lo que la inmigración ilegal causa. Lo vivimos a diario en mis pagos, no le quepa duda. Y mientras nos esquilman con impuestos a ésto, eso y aquéllo, hacen la vista gorda con todos los esclavistas bolivianos que pululan en mi país. Pero cuidado, no critico a los bolivianos que viven en la medida de sus posibilidades (la primera ley universal es la del estómago).
Luego:
«Siga asi. Puedo estar en desacuerdo con Ud. pero defiendo su derecho a que haga valer su opinion».
Gracias y de acuerdo 100 por 100 con Usted.
«¿Podemos decir lo mismo del Islam?»
Hoy, especialmente hoy, pienso que no.
Saludos cordiales,
Guilhem
Hola nuevamente:
¿De qué estamos hablando en definitiva señores?
– De Lepanto.
– De San Martín.
– De Bolivar.
– De la IV Cruzada.
– De la I
– De las Cruzadas en General.
– Del Imperio Bizantino.
– De la inmigración.
– De la nave capitana de la batalla de Lepanto.
– De Mehmet.
– De los Balcanes.
– De la rendición del Imperio Otomano.
– De la herencia bizantina de los rusos.
– De los otomanos en sí.
– De tracia.
– De si Mehmet era pedófilo.
– El genocidio armenio.
– …
Les propongo lo siguiente:
Empecemos por las Cruzadas y desde allí vamos desmenuzando.
Pero eso sí, tengan en cuenta que Ustedes son asiduos de este foro y por eso piensan todos lo mismo (aunque sea en el fondo de la cuestión).
Mi incursión, en cambio, es por que se me ha tildado de pro-islámico partiendo de un artículo que forma parte de un trabajo general de 5 autores más, referido a los 500 años de la caída de Constantinopla. Escrito al solo efecto conmemorativo.
Guilhem
«No he contestado al comentario #1 porque no he podido, quizá pueda mañana. El blog es una “devoción”, mi trabajo me obliga a salir a las 07:30 de casa y no vuelvo hasta las 18:30. Por eso funcionan algunos países, a diferencia de otros. No olvidemos que España (¡Viva la Hispanidad!) pasó casi del tercer mundo al primero ne le s. XX, mientras que Argentina, por ejemplo, ha pasado del primero al casi tercero. Pero es es otra historia»
Si, viva nuestro idioma y nuestra identidad. Pero por favor no pregones como lo haces, de esa manera tan truculenta, arrogante y altanera, porque la Hispanidad va a acabar entornada en algunos puntitos… de la misma España.
Por cierto, no me pavoneo diciendo cuantas horas trabajo o dejo de trabajar, y si Argentina está o no en el 3º mundo. Si está allí es problema de ellos.
Lo que sí te aseguro es que me bastan quince minutos (que es lo que lleva escribirlo)para refutarte todo cuanto lanzas y no me escondo en un fin de semana para correr a buscar los libros y así lograr atemperar la ignorancia.
Según parece la ley es:
«a garrote, garrotazo…»
No me amilanas.
Aunque pertenezcas al primer mundo que aseveras conformar.
Y por cierto, que tus escritos aparezcan en primera plana y los míos se reduzcan a un simple:
3 comment
ya me parece demasiada ventaja que te estás tomando.
Guilhem
Estimado Guilhem, mas que asiduos a este foro yo te diria que son los «propietarios» del foro, no te toleran una opinion distinta a la suya, el odio hacia todo lo musulman o que se le aproxime no los deja razonar. Pero prueba por vos mismo, yo intente dialogar y recibi insultos como moro travestido e india con pluma. Si te queres divertir esta bien, pero no vas a sacar ningun otro beneficio, no aprenderas nada.
«Pero eso sí, tengan en cuenta que Ustedes son asiduos de este foro y por eso piensan todos lo mismo (aunque sea en el fondo de la cuestión).»
Guilhem, siempre es interesante encontrarse con un punto de vista diferente. Incluso dentro de un partido politico, una voz discordante o algo de critica es bueno para mantener cierta higiene.
A vueltas con lo mismo. Yo ya no se si esto se trata de una rencilla personal o son solo opiniones que divergen con respecto a un momento en la historia. Y tengo estas dudas porque deduzco que en algunos puntos estamos de acuerdo.
Para mi, lo importante es la realidad de ahora. Yo puedo discrepar con ciertas opiniones de algunos de los ‘asiduos’, pero en un periodo de crisis no caben las voces discordantes. O se está de un lado, o de otro.
Si la discusion va a estar girando alrededor de la interpretacion de un evento historico, me retiro, pues no es mi campo la historia. Las consecuencias si que me interesan. Y la realidad de hoy dia.
Saludos.
Y siga discrepando razonadamente. Esto ayuda a enriquecer el pensamiento.
Pues claro, es que juego en casa, por supuesto. Y si hago una respuesta larga prefiero ponerla como anotación, con colores y todo. ¿Hay algo de extraño?
En lo de los problemas de España tienes razón, desgraciadamente.
Bueno, a SanMartin y Bolivar los trajiste tú a escena, así que no te quejes.
De las cruzadas se tratará próximamente.
Pepe, decir que Mehmet se apiadó de Constantinopla y que es justo considerar a la Ahdanama la primera declaración de derechos humanos de la historia es un escándalo historiográfico.
Que eso lo publique un instituto llamado «cervantes» es escupir sobre la tumba del más insigne de nuestros hombres de letras (y también hombre de armas).
Querido AMDG,
el mundo está lleno de tontos. Tontos que sirven gustosamente a quienes tienen por objetivo aplastar el sistema de libertad que hoy gozan. Tontos que se dejan seducir como el pajarito se deja hipnotizar por la serpiente, que luego se lo zampa de un bocado.
En este mundo de tontos, pocas personas tienen las ideas claras, y las expresan sin cortapisas, sin tapujos.
Gracias por hablar claro. Gracias por gritarnos la verdad desde este blog, aunque se te aparezcan de tanto en tanto, algunos tontos a decirte tontadas.
Y con respecto a la admiración que este argentinito profesa por San Martín (y Bolívar), se haría un bien si se informara acerca de estos 2 masones que echaron de una «patada» a los españoles, para rendir sus patrias a las corruptelas locales, y al imperio británico.
Seguro que salieron ganando. En las Cortes españolas tenían representación. En las cortes británicas, son menos que los kelpers de Malvinas. Que se sigan entreteniendo con su Kirchner, o con su gorila rojo.
Y que siga ignorando por qué volaron la embajada de Israel y la AMIA, atentados en los que murieron cientos de CIUDADANOS ARGENTINOS.
Ayyyy, que la ignorancia es muy atrevida. Aunque a veces se camufle en un glamouroso nick francés…
Hola:
Mis respetos a Pepe y a Latifa. A latifa por que a todas luces se tomó la molestia de prevenirme acerca de sobre qué se trata ésto.
Y a Pepe porque da gusto debatir e intercambiar opiniones con él. Aunque sí, Pepe, ésto parece ser que derivó hacia el lado de las afrentas y de las reyertas personales.
Ahora, estimado Agatito o Aleon o como pretendas Nickearte, a ti te digo:
Metes como corolario un ataque a un supuesto Nick. ¿Conoces dónde queda Las Tours? En el país occitano. De allí era mi madre. Precisamente el lugar en dónde los carniceros de Simón de Montfort hicieron el trabajo sucio de Inocencio III.
Acerca de todo lo demás que dices, no vale la pena contestarte pues no tiene nada que ver con el debate acerca de Mehemt y Constantinopla. Así que, que se haga el silencio que es mucho más preferible a la baba de tu rabia.
El que quiera debatir bienvenido sea.
Pero señores, por favor, no me den a entender que ladran por que no piensan.
Guilhem
No, AmdG, no:
Mehmet y la caída de Constantinopla en 1453 fueron producto, te guste o no te guste, de las Cruzadas.
De ésta no zafás. Nada de más adelante. No des a entender que no tenés la menor idea.
Así que a prepararse.
Guilhem
Estimado Sr. De Encausse.
A raíz de los últimos comentarios he procedido a una relectura de los anteriores, y creo haber entendido, por fin, el elemento de distorsión al que he aludido en los mios; lo someto a su consideración en la esperanza de encontrar esa tan necesaria conciliación entre la verdad histórica y la conveniencia política, cosa que no es fácil ni siquiera con algo tan próximo como la IIWW -(o los atentados del 11-M por citar algo más próximo aún).
Creo entender que AMGD le recrimina a Vd. un supuesto filo-islamismo, y se apoya, para justificarlo, en algunas de sus afirmaciones en el texto de referencia.
Vd., como historiador competente, defiende su texto, sin reparar en el elemento esencial que motiva la carga de AMDG.
Sin embargo, en varias de sus intervenciones, hace Vd. declaraciones de principios que, lejos de situarle en la órbita del Islamismo, le sitúan donde todos queríamos verle. En Occidente. Y no sólo de Occidente, sino de un Occidente pujante (que entonces representaba Bizancio), y no en la miseria cultural, económica y política (que entonces estaba representada por los reinos cristianos–y hoy por la horda islamista ..espero que coincida Vd. en esto).
En el post nº 13 responde Vd. HOY NO, a la pregunta: «Garantiza hoy el Islam la posibilidad de disentir»
Tal vez, estimado D. Guilhem, podría convenir Vd. en que «NUNCA» se ha podido disentir en su seno. Tal vez permitiera la «existencia» o la «precaria supervivencia» de otros credos en sus territorios, pero ¿el «disentimiento»?.
Por eso me extraña lo que expone Vd. en su post nº º14. En ese momento, no me cabe duda, de que un hombre de la notable inteligencia que Vd. demuestra, ya ha advertido el «color» de este blog, y que no son sus capacidades académicas, ni sus conocimientos históricos los que se cuestionan, sólo algunos de los «adjetivos» que eligió Vd. para vestir los hechos narrados con tanta solvencia, como, estoy seguro, precisión histórica. No entiendo, precisamente por ello, que utilice Vd. el recurso de, «hurtar el cuerpo», si se permite la expresión taurina.
En un debate «exclusivamente» histórico, su solicitud de «concretar» el tema es impecable, aquí, y estoy seguro de que Vd. lo sabe, no es así.
Sin embargo, siempre es un placer leer opiniones, aún discordantes, tan exquisitamente expuestas como las suyas.
Con todo mi aprecio atte. Muad-Dib
Aleon, tu nombre no me sabe a hierbas me sabe a un tal Alienigena, no seras el mismo no?, pero bueno volviendo al tema. Si no eres americano, detestas todo lo que sea, por que te tenes que meter con San Martin y con Bolivar? yo que vos me preocuparia mas por los que te gobiernan y los que te han gobernado, me dan risa, en el siglo 21 todavia con monarquia, ese es el primer mundo? no tenes autoridad para hablar de los heroes americanos, y mucho menos de lo que ha pasado en Argentina, que podes decir de Malvinas si ustedes los primermundistas no pueden sacarse del peñon de gibraltar a los ingleses? Pero por favor!
Aleon ha vivido en Argentina muchos años, y habla con acento argentino, ha hecho mucho trabajo social en Argentina, y sabe de qué habla. Aquí nos metemos con quien nos de la gana, si decimos falsedades que nos avisen. En efecto, SanMartin y Bolivar eran dos masonazos al servicio de Inglaterra.
Te repito que Argentina ha pasado del primer al tercer mundo en 50 años, mientras que durante el reinado de JC I España ha progresado mucho, así que no des lecciones.
Gillem está nervioso, tiene prisa. Yo no. Lo de la Ahdnama ya no lo cita. Una concesión de privilegios tomada como declaración de derechos humanos. Gran patinazo.
Mehmet se apiada -literalmente- de una Constantinopla destruida por los Cruzados. Así se escribe la historia. Mañana se publicará la respuesta a primera hora de la mañana española.
Guilhem tiembla.
Guilhem suda.
Guilhem está nervioso.
Nada más que un bravucón. No se te escucha decir nada coherente o con fundamento. Un bravucó, que grita escondido en el tinglado.
Ahora son las cruzadas. Te regalo el fin de semana para que las estudies.
No te escabullas. El árbol puede tener muchas ramas para escaparse. Pero se te están terminando.
Un argumento. Solo uno te pido.
Guilhem, el «nervioso».
Guilhem tiembla.
Guilhem suda.
Guilhem está nervioso.
Nada más que un bravucón. No se te escucha decir nada coherente o con fundamento. Un bravucón que grita escondido desde el tinglado.
Ahora son las cruzadas, en gran parte, la génesis de todo. Te regalo el fin de semana para que las estudies.
No te escabullas. El árbol puede tener muchas ramas para evadirse. Pero se te están terminando.
Un argumento. Solo uno te pido.
Guilhem
Aún no he leido bien a quién está atacando ahora el alien Latifo, pero veo que ya está muy paranoico y acusando todo el que no le haga monadas, típico de los moros, desperdician el cerebro repitiendo el coran todo el día y creandose historias infantiles. Pero bueno luego leeré quizás, que en realidad me interesa un pito en lo que anda ese moro tonto disfrazado de inca.
Quería decirle al catedrático Guilhem que me parece muy desubicada y altanera tu respuesta 15, ahi se ve muy bien que clase de persona sobervia y prejuiciosa eres. Además quién se cree que solo tardas 15 minutos en largar tus parrafadas largas? 15 minutos es lo que tardo yo en hacer pasar de largo tus mensajes girando la ruedilla del ratón. Dejate de faroles, anda. Será cierto que se te da muy bien la pluma, pero a mi no me deslumbras con eso. Solo me interesa el contenido y el aura que lleva el que lo escribe, los adornos no me interesan.
La verdad, AMDG tiene una paciencia de santo leyendote y respondiendo a tus mensajes, yo te habría dejado hablando solo, en persona eres igual de plasta? tus cuentos de las mil y una noches no son más que eso, cuentos, además son insufribles.
Y luego lo que dices de que AMDG te lleva gran ventaja porque tus respuestas figuran solo como «coments», vaya preocupaciones ridículas que tienes! si tanto te afecta eso, create un blog y dedicaselo a AMDG, asi estás empatado y el mundo ya quedará en orden… El mundo que gira alrededor de tu sillón.
Milenioaliens:
No, sería darle mucha importancia, como te la doy a ti al contestarte
Guilhem
ya, es que ya se te había caido ayer la careta y ahora encima vengo yo y te la pateo, comprendo que estés muy ofendido y se te haya roto la pluma.
Y eres tan objetivo que agradeces al moro multinicks Latifo porque te ha avisado en 6 rabiosos renglones de lo que es en realidad este blog, aqui se te luce el mismo «realismo» que utilizas en tus cuentos de las mil y una noches.
Y ahora vamos a elevar un poco el nivel cultural de este debate.
Sr. Muad-dib:
Usted me ha asombrado porque atina en un alto porcentaje cuando lee entre líneas. Y esa es un habilidad que muy pocos se pueden preciar de tener. Se nota ciertamente que conjuga a la perfección los tiempos del proceso racional: escuchar, analizar, discernir, concluir y exponer, y vuelta a lo mismo en la segunda etapa.
Vamos, con su permiso, a seccionar vuestro mail:
«A raíz de los últimos comentarios he procedido a una relectura de los anteriores, y creo haber entendido, por fin, el elemento de distorsión al que he aludido en los mios; lo someto a su consideración en la esperanza de encontrar esa tan necesaria conciliación entre la verdad histórica y la conveniencia política, cosa que no es fácil ni siquiera con algo tan próximo como la IIWW -(o los atentados del 11-M por citar algo más próximo aún)».
Impecable introducción. Sigamos:
«Creo entender que AMGD le recrimina a Vd. un supuesto filo-islamismo, y se apoya, para justificarlo, en algunas de sus afirmaciones en el texto de referencia.
Vd., como historiador competente, defiende su texto, sin reparar en el elemento esencial que motiva la carga de AMDG».
Nuevamente certero 100 por 100.
«Sin embargo, en varias de sus intervenciones, hace Vd. declaraciones de principios que, lejos de situarle en la órbita del Islamismo, le sitúan donde todos queríamos verle. En Occidente. Y no sólo de Occidente, sino de un Occidente pujante (que entonces representaba Bizancio), y no en la miseria cultural, económica y política (que entonces estaba representada por los reinos cristianos–y hoy por la horda islamista ..espero que coincida Vd. en esto).
Me deja atónito. Muy certera su aproximación.
Mi especialización en Imperio Bizantino es la Dinastía de los Comnenos (1081-1185), período de transformaciones sin igual en el seno del estado griego-romano oriental, que para mejor coincide con las tres primeras Cruzadas. Considero, y esto también es una apreciación como aquélla por la que tanto se me critica, que Manuel I Comneno (1143-1180) fue un visionario de los vientos de cambio que se avecinaban en aquéllos tiempos, de las transformaciones sociales, económicas y políticas que estaban teniendo lugar en la otra punta de Europa. Lo de su filiación occidental deja entrever a un estadista convencido en la necesidad de dar una vuelta de hoja a las rancias estructuras del Imperio de Oriente. Había que cambiar para sobrevivir. Lo que no supo medir ningún Comneno y si lo supieron, no lograron malearlo, fue el manejo de las relaciones con las fuerzas comerciales de las repúblicas marítimas italianas (Amalfi, Venecia, Génova y Pisa). Primero se les concedió demasiado, después se les quizo quitar, la cuerda se fue estirando, hasta acabar con asesinatos en masa de griegos primero, latinos después, y de vuelta griegos con el saco de Constantinopla de 1204.
Lo que sucedió entre 1143 y 1180 en el Imperio Bizantino se está viviendo hoy, salvando las distancias y los detalles del caso, con Rusia y los países satélites o sometidos de la URSS extinta, de Europa oriental.
Por eso es muy importante también analizar el pasado, para no cometer los mismos errores ni en el presente, ni en el futuro.
Cuando los Comneno se quisieron aproximar a Occidente, en especial el emperador Manuel, Occidente confundió la señal y se sintió amenazado. En lugar de ayudar entonces, estorbó, manipuló, dañó y lo peor de todo, se hizo odiar. La respuesta de los griegos fue una terrible matanza de todos los residentes latinos de Constantinopla en 1182, solo dos años después de la muerte de Manuel I Comneno. Otro ejemplo, cuando Manuel enfrenta a los selyúcidas en Myriokhepalion o Miriocéfalo, gran parte de su ejército, casi un 50 por 100 estaba constituido por mercenarios franceses, normandos, francos, antioqueños, servios y húngaros. El resto eran soldados indígenas procedentes de las pronoias militares estatuidas y concedidas por el basileo. Cuando mal asesorado, el ejército imperial es emboscado en un desfiladero, la derrota señala para siempre la posesión islámica de Asia Menor. Para siempre porque veinte años después, el estado bizantino era destruido por la IV Cruzada. Allí remarco la ambiguedad demostrada por Occidente, ambiguedad que cargó a lo largo de la Historia subsiguiente. O sino, ¿cómo se concibe que el primer estado en plegarse a una Cruzada o mejor dicho, en mandar a sus hijos, Francia, haya terminado aliada mucho tiempo después al Imperio Otomano?
La lección es que cuando las señales que se dan no son claras, tampoco van a ser definidas las reacciones del receptor. Y mucho menos gratas.
Luego:
«En el post nº 13 responde Vd. HOY NO, a la pregunta: “Garantiza hoy el Islam la posibilidad de disentir”
Tal vez, estimado D. Guilhem, podría convenir Vd. en que “NUNCA” se ha podido disentir en su seno»
Hubo un tiempo, estimado amigo, en que musulmanes y cristianos en lugar de batallar se sentaron a conversar, bajaron las armas y se preguntaron mutuamente por la familia. Sucedió tras la I Cruzada y antes de la II, cuando los cristianos del reino de Jerusalén estaban aliados con Unur de Damasco y trabajaban hombro con hombro con los turcoples (cristianos, musulmanes o apóstatas de ambos credos). Pero como dije antes, la llegada de la II Cruzada perturbó todo y lo peor, logró reunificar al Islam tras Zengi, Nur ed Din y luego con Saladino.
Pero no me caben dudas que la mejor diplomacia la sobrellevó un emperador alemán: Federico II de Hohenstaufen. El hombre casi obtiene de su par islámico la apostasía de su fe, sin mencionar su logro de devolver por la diplomacia Jerusalén al cristianismo. Es cierto, en ambos bandos los principales dignatarios no eran fanáticos. Eran hombres racionales, iluminados para la época.
Sigamos:
«Tal vez permitiera la “existencia” o la “precaria supervivencia” de otros credos en sus territorios, pero ¿el “disentimiento”?».
Hoy, lamentablemente a ésto, el disentimiento no lo veo. Y las pruebas son claras. Coincido pues plenamente.
Continuemos:
«Por eso me extraña lo que expone Vd. en su post nº º14. En ese momento, no me cabe duda, de que un hombre de la notable inteligencia que Vd. demuestra, ya ha advertido el “color” de este blog, y que no son sus capacidades académicas, ni sus conocimientos históricos los que se cuestionan, sólo algunos de los “adjetivos” que eligió Vd. para vestir los hechos narrados con tanta solvencia, como, estoy seguro, precisión histórica. No entiendo, precisamente por ello, que utilice Vd. el recurso de, “hurtar el cuerpo”, si se permite la expresión taurina».
Aquí me he metido para defenderme de una conceptualización realizada por un fanático. No soy ningún hijo de turco. Nada más. Siempre respondí con argumentos, excepción hecha del último mail a un tal alien.
Prosigamos. Escribe:
«En un debate “exclusivamente” histórico, su solicitud de “concretar” el tema es impecable, aquí, y estoy seguro de que Vd. lo sabe, no es así.
Sin embargo, siempre es un placer leer opiniones, aún discordantes, tan exquisitamente expuestas como las suyas.
Con todo mi aprecio atte. Muad-Dib»
Muy gentil de su parte.
Saludos cordiales,
Guilhem
milenioaliens:
¿Cómo puede alguien golpear al mismo tiempo que hace dormir como lo logra usted?.
Ronco, se lo juro.
Guilhem
No hace falta que me lo jures si ya te creo que roncas, todos tus mensajes vienen con sonido extra de media player con ronquidos. Seguramente escribes todas tus parrafadas en estado sonámbulo, de ahi los disparates y los ronquidos.
As salamu aleykum
En el aya citada por Nurddin leo:
«Y entonces se erigirá entre ellos un muro, provisto de una puerta: en su interior habrá gracia y misericordia, y su parte exterior tendrá enfrente el castigo.»
Quien quiera entender, entienda.
p.s. ¿Cuando debo tomarme la pastilla para el colesterol y para la tension? ¿Debo esperar a escuchar el Adhan del Magrib? ¿Me espera arder eternamente en el infierno, con crujir de huesos y dientes, si me tomo la pastilla para el azucar a las 13pm?
Tambien se que es permitido que el ayunante se lave los dientes con dentífrico, pero siempre cuidando de no tragar nada. También puede bañarse para refrescarse del calor y la sed. Pero resulta que a mi a veces me queda sabor a Listerine en la boca, y de vez en cuando trago salivilla. ¿Peco?
Me despido con estas palabras:
Ibn Abbas radia Allah anho relató: “El Profeta salla Allah alaihi wa sallam nunca ayunó un mes entero fuera de Ramadan. Cuando ayunaba, la gente decía: ¡Por Allah que no rompe el ayuno! Y Cuando desayunaba , la gente decía: Por Alah que no ayuna!. Bujari 1971 y Muslim 1157.
Que ALH-AL nos acompañe en todo momento!
Paz, hermanos.
No nos enfademos tanto que se trata de intentar entrever la verdad.
Guilhem, de tu #31:
> O sino, ¿cómo se concibe que el primer estado en plegarse a una Cruzada o mejor dicho, en mandar a sus hijos, Francia, haya terminado aliada mucho tiempo después al Imperio Otomano?
Es muy fácil. En el s. XVI y XVII Francia tenía como único objetivo de su política exterior oponerse a los Habsburgo y a España. Eso le llevó a apoyar al Turco y a la Protesta en la guerra de los 30 años.
Mientras que en el s. XII Francia ni siquiera existía, no había naciones en Europa.
Por favor, cómo puedes siquiera comparar.
Pepe, lo tuyo es contradictorio, por un lado criticas y te burlas del ayuno, pero por otro lado aparentas tener mucho conocimiento acerca de lo que se debe o no se debe hacer. Es contradictorio porque da la impresion que te interesaria saber mas, a veces pienso que te encantaria saber de que se trata, pero no sabes nada y lo unico que haces es «tocar de oido», una persona que no admite su ignorancia.
AMGD, ¿que se siente ser vasallo? los subdesarrollados de Argentina tenemos presidente elegido por voluntad popular, ya hace rato que nos sacamos al virreinato de encima, a ustedes les cuesta mucho no?
A ver que ha contado de nuevo Latifo… Zzzzzzzzzzzzz………
Bismillah Ar Rahmani ar Rahim
As salam aleykum
Si, Oh, Latifa. Toco de oido y me siento muy avergonzado. Quiero saber mas sobre el Islam. En el fondo amo a Al-lah y quiero demostrarselo aun matando infieles si cabe.
Realmente me motiva un inusitado deseo sexual. Quiero yacer en un lecho paradisiaco con varias virgenes de pubis depilado y se que, matando infieles, me corresponderan mas en el paraiso de Al-lah.
En cuanto a mis escasos conocimientos de biologia, fisiologia y farmacologia, tambien toco de oido Latifa.
Has dado en el blanco.
Insha Allah
Quizas Al-lah en su infinita sabiduria quiere que acabemos juntos. Dejame tu telefono y en mi proximo viaje a las americas quedamos, nos tomamos unos cubatitas (cubatas halal, por supuesto) y luego quien sabe ;
Te advierto que no consentiria una relacion haram. Tendremos muchos hijos y yo ademas muchas esposas de pubis depilado para que todo sea puro tal y como hubiese hecho Muhamad (que Al-lah le facilite el maximo de placeres sexuales en su paraiso y la gloria de Al-lah sea con el.
Milenioaliens. El infierno sera tu recompensa, y tu billete de viaje un cuchillo de carnicero en tu cuello. No te rias de aquellos que siguen el camino recto. Y deja de usar el sagrado Qu’ran como papel higienico en tu WC no orientado a la meca, que se que lo usas para eso.
Abu Huraira (que Al-lah le ilumine en toda su gloria en su harem en el paraiso y jamas falten datiles y nueces en su mesa paradisiaca) dijo: “El Mensajero de Al-lah, p. b. D., dijo: El Iman (la fe) tiene setenta partes. La más excelente de ellas es decir: “No existe dios sino Al-lah”, y la más pequeña consiste en retirar obstáculos del camino; y la modestia forma parte de la fe”. Es por esto que yo seria la mano justiciera de Al-lah y te daria un par de guantazos.
Ramadan tabruk
Salam
p.s. espero que dejen de quemar neumaticos aqui al lado de mi casa.
Pepe, no temo al infierno ya que no creo que supere a esta tierra invadida de aliens. Pero por qué debo dejar de usar el Coran como papel de water? es lo mejor que hay, y el Coran me ha dicho que le fascinan esos asuntos…
Milenio, hacer eso es ponerse a la altura de los terroristas palestinos que asaltaron la basílica de la Encarnación en 2002.
Por cierto, que es dificil encontrar información en Internet sobre el suceso.