Continúo con la polémica respondiendo a este comentario, no es que haya tido que buscar demasiadas fuentes: (una búsqueda en la Wiki y otra en un libro al que me había referido aquí. Allá vamos:
Noto por cómo escribes que en la tónica que te guía, los cruzados eran niños de pecho que iban entonando saluts d´amor y centones a lo largo del camino y que cuando llegaron a Tierra Santa se sentaron todos juntos y entonaron una hermosa canción de cruzada, por no decir una tensón o un alba.
Obviamente, no tiene sentido que me intentes refutar imaginando lo que no he dicho. No he negado nada; por supuesto, he calificado de lamentables la IV Cruzada y la de los niños. Por eso no me impresiona la lista de atrocidades ni las “causas probables” que te inventas y me aplicas para rebatirme. Mira como acabas la serie:
Y el hecho de insistir en las atrocidades de la guerra es porque la guerra en sí es un hecho violento. Puedes analizar sus causas, su trámite y su desenlace de la manera que te plazca; pero jamás podrás hallar un sinónimo que oculte lo que significa segar una vida, que es a lo que tiende la guerra como medio para alcanzar el fin.
Vaya. A ver si te sigo. No hay ninguna guerra sin muertos, así que no hay ninguna guerra justa. De ahí se sigue, por ejemplo, que hay que aceptar cristianamente la agresión musulmana. Estos presupuestos, insisto, descalifican a cualquier historiador; el problema ese tiene nombre, se llama Síndrome de Pacifismo Fundamentalista, SPF. Por supuesto, insistir en las atrocidades de unos y calificar de “compasión” las de otros también ponen en duda la imparcialidad.
Respecto al tema de los llamamientos a Occidente déjame aclararte algunos puntos. El único emperador bizantino que se dirigió al Papa por ayuda fue Alejo I Comneno. Veamos el contexto en que lo hizo:
(…) Alejo solicitó ayuda al Papa para recuperar lo que se había perdido. Nunca pidió una Cruzada ni jamás estuvo en sus planes ir a batallar a Tierra Santa para reconquistar un territorio que los cristianos habían perdido tras la batalla de Yarmuk, casi quinientos años antes (uno no puede imaginarse hoy a los incas reconquistando Perú, Ecuador, Colombia, Bolivia y el Norte de Argentina y Chile porque fueron sus dueños hasta el 1500).
“Pidió ayuda, no una cruzada”. Vaya reproche. Entonces ¿esperas que quien pide ayuda militar lo haga a cambio de nada? ¿Dónde has visto eso en la historia? ¿cómo puedes esperar que semejante esfuerzo militar no se aproveche política y comercialmente?. Los Incas –los indígenas- pueden intentar recuperar el control político del país, de hecho lo están haciendo. Y si tienen suficiente fuerza lo conseguirán. En Argentina no sucederá, por que fueron eliminados, tras la independencia.
Ahora te pregunto: ¿no te avergüenza el trato dado por los cruzados a los residentes de Jerusalén en 1099? Y si todavía no, compáralo al que dispensó Saladino a la misma ciudad casi un siglo después. ¡Qué mejor comparación que esa, usando el mismo hito geográfico.
Vaya, ¡cómo no ibas a caer en ese tópico!. Pues claro que me averguenza, personalmente me parece una violencia prescindible, y por tanto rechazable. Históricamente, te contesto siguiendo la Guía Políticamente Incorrecta del Islam y la Cruzadas (página 136 y siguientes): En aquellos tiempos, cuando una ciudad resistía el ataque de un ejército los habitantes quedaban a merced del vencedor. Pero es más, la guía muestra que son las fuentes cristianas las que exageran la matanza, hablando de que corrió la sangre «hasta los tobillos» (ahora se dice «hasta la rodillas»). Las fuentes musulmanas contemporáneas no se refieren al número de muertos ni hablan de masacre generalizada, aunque con el tiempo empiezan a subir las cifras hasta 100.000. ¿Curioso no?
A Saladino nos lo pintan como tu Mehmet. Pero en ese mismo año 1187 en que conquistó Jerusalén, hizo matar a degüello a los vencidos de la batalla de Hattin, lo presenció con mucho gusto:
On Monday, July 6th, two days after the battle, the captured Templars and Hospitallers were given the opportunity to convert to Islam. According to Imad al-Din,
only a few accepted, although those that did became good Muslims. The rest were given over to amateur executioners chosen from amongst the sufis and «men of piety,» some of whom appointed substitutes lest they be laughed at, while Saladin watched with a glad face.
Qué humanitario este Saladino. En Jerusalen tenía pensado también matar igualmente a todos los habitantes. Pero el comandante de Jerusalén amenazó con matar a todos los mahometanos y quemar la ciudad. Al final lo que hizo fue vender como esclavos a los cristianos que no pudieron pagar su libertad. Interés, nada más.
Por último no se a qué te refieres cuando aludas a lo que soy: “¿Te extraña eso, siendo un economista e historiador?” Por que en ese caso te preguntaría esto: si escribes artículos para esta revista virtual, ¿por qué te sorprendes también de si los otomanos pillaron la ciudad de Constantinopla durante tres días?
No, no me sorprende. Insisto en que sucedió, y me indigna que haya quien lo oculta actualmente o quien lo valore a tu manera, como “compasión”.
Manuel II pidió ayuda por que lidiaba a diario con los turcos. Sabía mejor que nadie lo que estaba sucediendo y por tanto conocía el peligro que se cernía sobre Europa. El Papa, en cambio, estaba sentado en su magnífico solio, en medio del fasto, amenazando con excomuniones y ejércitos a quien no le rindiera pleitesía. Respecto a que Mehmet se apiadó de Constantinopla como ciudad vuelvo a insistir con lo mismo que ya dije antes:
Antes decías que el único emperador que había pedido ayuda fue Alejo I. Se te olvidan también los dramáticos llamamientos del último, que llegó aceptar la reunión de las iglesias. Si hubiera imaginado que historiadores de carrera iban a escribir que Mehmet se apiadó de Constantinopla…
“Cuando en 1453 Mahomet se planta frente a la puerta de San Romano, la ciudad estaba huérfana de familia: la había abandonado Occidente hacía rato; la había abandonado el Papa durante el genocidio de 1204, la habían abandonado Génova y Venecia en su egoísmo por no perder sus rutas comerciales frente a los turcos, la habían abandonado los almogávares luego de saquear sus exiguos territorios, la habían abandonado hasta sus hermanos de Trebizonda.
¿”Huérfana de familia”? Aquí reconoces el derecho natural de la mayor fuerza, a los cruzados se lo niegas. A los “huérfanos”, a quienes carecen de aliados, se les puede atacar según tú; por el contrario, a quien pide ayuda militar hay obligación de ayudarle. No entiendo el razonamiento.
Los otomanos fueron de los pocos que permitieron la tolerancia religiosa dentro del contexto exacerbado de fanatismo que se vivía por entonces en todos lados. Te guste o no te guste.
Veo que rebajas la Ahdnama plagiada de “primera declaración de derechos humanos” a muestra de mayor tolerancia. Es bastante rebaja. Tolerar es permitir el mal pudiendo erradicarlo. El Islam no tiene prisa al respecto, tolera a los otros temporalmente, sometiéndolos y sangrándolos. Con el tiempo los elimina, esa es la tolerancia islámica. Y cuando elimina a los infieles, se vuelve contra los musulmanes no árabes, como vemos en Darfur. La tolerancia otomana es otra fantasía pro islámica en la que caes. Como la de alándalus; por cierto, en 1066 en Granada se pasaron a cuchillo 1500 familias judías, en una sola ciudad. Antes de las masacres de la primera cruzada en el Rin.
Creo sinceramente que las Cruzadas (de la II a la última) aceleraron la descomposición de la Cristiandad oriental y del estado bizantino que la regía. Con la llegada de Occidente a Oriente, también llegaron las formas feudales que eran completamente contrarias al principio universal del Imperio: el centralismo absoluto. Si te apresuras a decir que gracias a las Cruzadas el Imperio Bizantino sobrevivió dos siglos más es por que necesitas calmar la conciencia y distraer al mismo tiempo, para que nadie atine en el blanco o dé con la verdad: que los griegos no eran afeminados y que la IV Cruzada se fagocitó un mundo superior a cualquiera que existía en Europa por ese entonces.
Pues yo creo igual de sinceramente que cristiandad de occidente debió ayudar más aún al Imperio Romano de Oriente, y que cayó en grandes errores estratégicos y que hubo rapiña, pero la “superioridad” de oriente es otro mito, como puedes ver en este Elogio de la Edad Media, del feudalismo. No se me había ocurrido pensar que los griegos fueran afeminados, pero lo cierto es que Oriente entró en una vía muerta históricamente. Sufrió, hablando en términos marxistas un colapso superestructural, mientras en el occidente la productividad creció mucho, el s. XIII fue realmente esplendoroso.
Siento no poder decirte mi nombre. Va de suyo que estaría amenazado si lo hiciera público. Como el Papa, como Redeker. Incluso muerto, como Van Gogh. No me extrañaría que alguien pensara después que se “apiadaron” de mí.
Apreciado AMDG, me permito referirme a ti, -a quien nunca agradeceré bastante la existencia de este blog, con cuyos principios esenciales (defensa de Occidente y sus valores frente al salvajismo arrogante de la acefalia islámica) no puedo comulgar mas entusiásticamente-. Para tratar de poner un poco de «calma»¿?, en la batalla emprendida con el Sr De Encausse.
Ignoro si has seguido el intercambio de impresiones que Don Guilhem y yo hemos mantenido paralelamente, pero mi impresión, tras el último comentario, es que este caballero suscribe los mismos valores que tú y yo, simplemente, desde el conocimiento histórico detallado del que dispone, -es un especialista de esa época, después de todo, no neguemos los méritos al contrario, si es que resulta ser «contrario»- su percepción de los «hechos» es más precisa que la que nosotros podamos tener.
Intento decir que, aunque el tema de base se valore «en abstracto» de igual manera, algunos detalles puntuales pueden tener una interpretación ligeramente distinta.
NO podemos, por mucho que «nuestro bando» sea el cristiano, defender la corrección histórica de salvajadas cometidas por los nuestros -(¿Hemos defender la moralidad de la Santa Inquisición sólo porque la practicaban los nuestros?, eso fué entonces, es ahora y será siempre una monstruosidad moral absoluta. Defender cosas así debilita nuestro punto fuerte, que es, precisamente, la capacidad de los cristianos de reconocer errores y corregirlos, la posibilidad de evolucionar, y la superioridad moral intrínseca del mensaje de Jesús, sobre la criminal insania de «el Profetoide» o el «Profetomorfo» rival.
No creo que tu «defensa» a ultranza de las motivaciones superiores de las últimas cruzadas, añada fuerza a los que defiendes en última instancia. No creo que hubiera nadie en Europa, en aquel momento, -(con la posible excepción de algunos copistas escondidos en abadías)-, del que pudiera decirse «ese es un caballero», con la connotación que «caballero» tiene hoy. ¿Porqué negar eso?.´
Reconozcamos los errores, si no los hubiera habido, Bizancio seguiría siendo Bizancio. No es así. ergo, algo se hizo mal.
Sr. De Encausse, me responde Vd. que hubo una época, entre la I y la II Cruzada, en que los musulmanes y los cristianos depusieron las armas y se preguntaban amistosamente por las respectivas familias. No cometeré el error de discutírselo, sin embargo, hacían eso cada uno en su lado del río, por así decirlo.
Fué en la Navidad de 1914? cuando los alemanes y los británicos, depusieron las armas y celebraron la Noche buena en armonía, compartiendo cerveza y tabaco, y jugando al fútbol en tierra de nadie? Creo recordar que ganó Alemania 3-2. Fué un hermoso espejismo, pero la guerra duró 4 años más después de aquello, y cada bando siguió en su trinchera al acabar.
La pregunta que yó le formulaba, y a la que Vd. responde con tan bucólica descripción era si el Islam había permitido «alguna vez» la disensión en su seno. Creo que la respuesta sigue siendo NO.
Mi opinión es que Vds. dos están de acuerdo en lo esencial, pero difieren en detalles por un extraño prurito, (que respeto pero que me resulta difícil de identificar).
El Islam es el enemigo, del Bizancio Ortodoxo y de La Roma Católica, la enemistad, o desconfianza litúrgica por detalles menores entre esas dos corrientes cristiana permitió la cuña islámica en Europa, con las lamentables consecuencias que estamos pagando aún hoy. No cometamos el mismo error, aquí y entre nosotros.
Tanto es así, que Granada, cuando entraron los musulmanes, se denominaba Garnata al Yahud, Granada de los Judios, fueron pasados a cuchillo miles de ellos, nada nuevo, porque hubo razzias en toda la peninsula, pero eso era normal entre los salvajes cristianos, no entre los cultos musulmanes… Verdad..?
No podemos irnos hasta hace 800 años, la conducta aquella era la que era, pero si los cristianos fueron canallas, lo fueron exacta y milimétricamente igual que los cultos musulmanes. No se puede ser simplista y negar la historia, pero una cosa es bien cierta, los grandes perjudicados en la historia de occidente han sido los judios, ni cristianos ni musulmanes, ellos tuvieron su tiempo cada uno, los judios siempre victimas como minoria » deicida «. 800 años después los cristianos han entrado en nuestra época,los judios siguen buscando el hueco en la historia ( Israel es su amparo )y los musulmanes siguen en esa barbarie, en esa razzia asesina que los enaltece y los condena para con Dios y hasta con la gente sencilla, la de la calle. El mundo musulmán es bazofia conseguida a pulso y de ellos solamente depende salir de ese estado de gangrena.
Muab-dib, afirmar que Mehmet se apiadó (literalmente) de Constantinopla es inaceptable. Eso y lo de la Ahdnama me parecen una manipulación de tal tamaño que no me lo acabo de creer.
De verdad, no se puede afirmar que solo un emperador pidió ayuda a Occidente, cuando lo hicieron otros despues de las cruzadas, en especial el último.
AMDG
No es a mí a quien tienes que convencer amigo. Estoy de acuerdo con ello. Pienso que conceder la capacidad de «piedad» al turco es algo que hacía reir incluso a Alejandro Dumas (así lo deja claro en su obra …»Piedad en el turco??.no me haga reir!».(El Conde de Montecristo)
En cuanto a la Ahdnama esa, como ya he dicho anteriormente, ¿qué era entonces el Ius Gentium romano?. Si eso es una «declaración de derechos» es una declaración realmente precaria en los derechos que reconoce, y, desde luego, no es la 1ª.
En cuanto a la ayuda solicitada por los Emperadores bizantinos y la que en realidad se les prestó, creo que es ahí donde empieza la quiebra de valoraciones entre Vds. dos.
El Sr. De Encausse sostiene que las cosas le salieron al Emperador como le salían a los empresarios con problemas de liquidez que solicitan un préstamo a la Mafia: Le dan el ´préstamo y se quedan con la empresa…
Tú sostienes que lo hicieron lo mejor que sabían y que fué culpa de los bizantinos por no ser consecuentes con los hechos y que así les fué.
Creo, personalmente, que a bizancio le pasó como a las tribus indias de américa, ganaran los ingleses o los franceses ellas perdían
Y sigo pensando que el problema básico eran las diferencias en Ortodoxos y católicos, «Divide y Vencerás» ..Recuperen Vds el caso de «Vlad el Empalador», y multiplíquenlo. Si tanto el Papa como los Popes hubieran renunciado o rebajado sus «purísimas» concepciones Bizancio no hubiera caido.
El Sr. de Encausse no aparece y aquí seguimos discutiendo sobre la cuestión. El se lo pierde
Desde luego las disensiones entre el Oriente y el Occidente cristiano (o entre la nobleza visigoda) facilitaron mucho las cosas a sus enemigos, y en particular al Turco y al Moro. En el presente deberiamos evitarlas, porque lo que se nos viene encima lo aprovecharía.
La historia de Bizancio es bastante desgraciada, y aunque Occidente tiene su importante responsabilidad en haberlo debilitado, los bizantinos (y sus famosas discusiones) tuvieron una responsabilidad muy particular.
Hola:
Disculpen la ausencia.
Estoy viajando y acabo de ingresar en un cyber para ver cómo andaba todo.
Todo está muy interesante para seguir discutiendo, debatiendo e intercambiando opiniones.
Prometo responder mañana domingo o a más tardar el lunes.
Tan solo decirles que respecto a:
«La historia de Bizancio es bastante desgraciada, y aunque Occidente tiene su importante responsabilidad en haberlo debilitado, los bizantinos (y sus famosas discusiones) tuvieron una responsabilidad muy particular»
No sean ingratos. Occidente existe porque los árabes en su mejor momento, cuando se habían engullido Persia y España, no pudieron contra los muros de Constantinopla. Si la hubiesen conquistado, hoy no se realmente si estaríamos hablando.
saludos cordiales
Guilhem
muad-dib dijo:
«la enemistad, o desconfianza litúrgica por detalles menores entre esas dos corrientes cristiana permitió la cuña islámica en Europa, con las lamentables consecuencias que estamos pagando aún hoy. No cometamos el mismo error, aquí y entre nosotros».
1000 por 1000 en el blanco. Una definición perfecta, mejor dicho, la conclusión en 4 líneas de casi 150 años de enfrentamientos (1306-1461), con el final que todos conocemos.
Saludos,
Guilhem
Guilhem, de eso ya tratamos aquí:
La divisiones de los cristianos frente al Islam
No somos desagradecidos, Constantinopla no nos defendió, sino que se defendió, como hace cualquier sociedad. Por su parte los españoles consigueron echar al Islam de su territorio. Muy pocos lo han conseguido.
Guilhem utiliza el fin de semana para consultar en los libros…. pero tardará solo 15 minutos… jeje.. no se enfade..
Estimada gente:
Estoy de vuelta. Si desean debatir o intercambiar opiniones pongamos un orden y listo.
Saludos cordiales,
Guilhem
Bueno, Guilhem, empecemos con la famosa Ahdnama:
> Esta «Ahdnama», que trajo tolerancia y autonomía a las naciones conquistadas, fue decretada en un primer momento después de la conquista de Bosnia Herzegovina, el 28 de mayo de 1463, para beneficiar a la iglesia católica franciscana de Foznica. Justo es reconocer que se trata de la primera declaración de derechos humanos de la Historia y que fue estatuida exactamente 326 años antes de la Revolución Francesa de 1789 y 485 años antes de la declaración internacional de derechos humanos, realizada en 1948.
No tiene nada que ver con una declaración de derechos humanos, es todo lo contrario. Se trata de la concesión de un privilegio específico, es decir de una excepción a la regla general.
Estimado AMDG:
Como siempre sucede un derecho reconocido para unos constituye una afrenta para otros. Fijémonos la cuestión que se ha planteado hoy en numerosos países europeos con el tema del velo para las mujeres musulmanas. ¿Acaso crees que piensan lo mismo las mujeres de extracción sunnita que las chiitas, que aquéllas sometidas por los talibanes, a la de aquellas bajo el régimen libio…? te doy vuelta la óptica. No lo analises como una concesión a los cristianos como fue la Ahdnama sino ponte en la vereda de enfrente para ver si sigues pensando lo mismo respecto a si se trata de un privilegio o de un derecho.
De todas maneras creo que cometes un error por que analisas las cosas desde una óptica moderna. Por darte un ejemplo, ¿valoras del mismo modo la esclavitud de los romanos de la que practicaron los ingleses y luego los estadounidenses hasta bien entrado el siglo XX?. En el mismo sentido podemos aplicar una analogía entre una declaración de derechos del siglo XV de la que por ejemplo hoy hace UNICEF.
Saludos,
Guilhem
Olvidé agregar la siguiente pregunta luego de UNICEF:
El párrafo sería:
De todas maneras creo que cometes un error por que analisas las cosas desde una óptica moderna. Por darte un ejemplo, ¿valoras del mismo modo la esclavitud de los romanos de la que practicaron los ingleses y luego los estadounidenses hasta bien entrado el siglo XX?. En el mismo sentido podemos aplicar una analogía entre una declaración de derechos del siglo XV de la que por ejemplo hoy hace UNICEF. ¿Podemos?
Estimado don Guilhem. No sé si la Adhnama fué una «declaración de derechos», en la óptica de entonces o en la actual, lo que es seguro es que no fué la primera, pues, como he dicho ya varias veces, ¿qué era el Ius Gentium?, varios siglos anterior, y de mucho mayor calado y perfección jurídica.
Por otro lado, los USA fueron si no el último, de las últimas, (no se cuando se abolió la esclavitud de los africanos en Brasil) naciones occidentales en abolir la esclavitud, y lo hizo bien entrado el siglo XIX, (la Guerra Civil Americana fué de 1861 a 1865), no bien entrado el siglo XX como afirma Vd. ( un lapsus supongo ).
¿Para cuando se espera que resulte abolida en Sudán, Yemen, Arabia Saudí?, en resumen,¿cuando revisarán el Corán para abolir la esclavitud? . Si se dan normas para el tratamiento de los esclavos, con la intención de mejorar su estado, ¿se considerará también como una declaración de derechos?.
Hola Muad-Dib:
¿Qué tema no?
Ah, cuando digo:
«De todas maneras creo que cometes un error por que analisas las cosas desde una óptica moderna. Por darte un ejemplo, ¿valoras del mismo modo la esclavitud de los romanos de la que practicaron los ingleses y luego los estadounidenses hasta bien entrado el siglo XX?.»
Ratifico siglo XX, puesto que una cosa es abolir de derecho (siglo XIX) y otra bien distinta, es de hecho. En la década del ´60, ya bien entrado el siglo XX, el tratamiento de los negros en los estados sureños sur no difería mucho en cuanto a estatus social, derechos y obligaciones que al que existía antes de la abolición.
Saludos,
Guillaume
Don Guilhem, me asombra Vd.!. En el año 1866 ya nadie podía «comprar ni vender» a un hombre por ser negro. La esclavitud desaparece en el momento en que desaparece es «status» de esclavo, la situación legal de «propiedad». Otra cosa, muy diferente, es el racismo, que innegablemente se prolongó en el tiempo -(y ni siquiera estoy seguro de que conjugarlo en pasado sea correcto)-.
En cuanto a la pregunta sobre la valoración de las formas de esclavitud… No, no las valoro igual, porque la esclavitud que se ejerció en América fué una anomalía histórica. La esclavitud siempre fué una «situación legal», especialmente en Roma, sin ninguna consideración racial ni religiosa, un «status» al que se llegaba por nacimiento (si era hijo de esclavos), por deudas, o por avatares de la guerra, (si resultabas vencido). La raza era irrelevante, aunque la etimología de la palabra nos remita a los Eslavos, (que eran especialmente apreciados al parecer). Incluso, por el procedimiento de la «infamia», voluntaria, para poder ejerecer de Gladiador. Los únicos que establecían ciertas reservas religiosas eran los judios, pues su religión les impedía «esclavizar» a un hermano de fé. Claro que en caso de deuda relevante, cumplían con su ley y aprovechaban la romana, haciendo que un administrador gentil esclavizara al judío deudor. La ley es la Ley, pero la plata es la plata.
Por cierto que en Roma, la esclavitud estaba extraordinariamente regulada, y era, en términos generales, mucho más suave que la que se les aplicó a los africanos en las plantaciones sureñas.
En este caso, es evidente, que la «civilización» retrocedió en sus «standares» éticos.
¿Contestará ahora Vd. a mis observaciones sobre Yemen y Sudán?.
P.S.
Observo, por otro lado, que tampoco considera el Ius Gentium como una declaración de derechos, puede que correctamente, dado que era más que una «declaración», pero no deja de sorprenderme que obvie Vd. cualquier referencia a ello. Dicho sea sin acritud.
Saludos.
Por favor:
Dices: > Como siempre sucede un derecho reconocido para unos constituye una afrenta para otros.
Confundes un derecho (universal) con un privilegio (private lege, ley privada). No solo no es una declaracion de derechos humanos sino que en el Islam ese concepto ni siquiera existe. Mira lo que costó llegar a el en la Cristiandad:
http://srnl.wordpress.com/2006/12/08/los-derechos-naturales-locke/
Mira más:
http://noticiasdeeurabia.wordpress.com/2006/11/26/egon-flaig-no-existen-los-derechos-humanos-islamicos/